POGOVOR

Ernest Petrič: Nikomur ne sme soditi ulica. Nikomur!

Ugledni slovenski pravnik brez dlake na jeziku: Ustavno sodišče mora, če je treba, zaustaviti voljo večine. Večina namreč lahko ravna protiustavno. Spregovoril je tudi o boju Klemna Jakliča in Mateja Acceta ter ljubljanskem županu Zoranu Jankoviću.
Fotografija: Ernest Petrič, nekdanji predsednik ustavnega sodišča. FOTO: Jure Eržen, Delo
Odpri galerijo
Ernest Petrič, nekdanji predsednik ustavnega sodišča. FOTO: Jure Eržen, Delo

V zadnjih dneh je Slovenijo presenetil obračun ustavnih sodnikov, ki se je odvijal kar pred očmi javnosti. Padajo očitki o političnosti ustavnega sodišča, mnogi pravijo, da je okrnjen ugled te institucije. Za komentar aktualnega dogajanja smo prosili nekdanjega predsednika ustavnega sodišča Ernesta Petriča.

Ustavno sodišče naj bi bilo neodvisen in avtonomen državni organ, ki izvršuje ustavnosodno presojo. V zadnjih dneh imamo občutek, da ta zapis ne drži v celoti, da so politika in (nekateri) ustavni sodniki še kako »zlizani«, da so nekatere sprejete odločitve še kako politične. Lahko rečemo, da je ustavno sodišče politično in kako zelo je narobe, da so ustavni sodniki (zasebno) politično pristranski?
Gotovo je ustavno sodišče izjemno pomembna in svojevrstna institucija. Ustavna sodišča imajo funkcijo, da zagotovijo, da noben drug organ v državi ne krši ustave. Ustavna sodišča naj bi opozorila, ona naj bi tudi razveljavila zadeve, ki so protiustavne, ali pa, kadar bi šlo za kršitve človekovih pravic, kajti po naši ureditvi ima ustavno sodišče tudi to funkcijo, varstvo človekovih pravic. To pomeni, da ustavno sodišče mora, če je treba, zaustaviti tudi voljo večine. Tudi večina lahko ravna protiustavno. Tudi večina lahko zlorabi ustavo. Zdaj ko sem to rekel, že verjetno razumete, da mora ustavno sodišče biti res neodvisno. Mora varovati in služiti ustavni ureditvi in mora biti pripravljeno reči – tudi večini v parlamentu ali izvršni oblasti – ne. Predaleč ste šli, protiustavno ste ravnali, sprejeli ste protiustavni zakon, protiustavno odločitev. Tak položaj in vloga ustavnega sodišča zahtevata zelo neodvisne ljudi, čvrste osebnosti in seveda odlične pravnike, ki so tega sposobni. Seveda so te osebnosti kdaj prej v življenju bile vključene v druge dejavnosti, tudi v politiko. Ampak ko nekdo postane ustavni sodnik, mora vse to pustiti za seboj, pozabiti. Te prtljage ne sme več imeti ne v glavi ne v srcu. In to je problem, ki se razrešuje v veliki meri na osebnostni ravni. Ali je neki sodnik strokovno tako močan, ustavnopravno tako predan ustavi, predvsem pa tako čvrsta osebnost, da je pri vseh zadevah, o katerih odloča, politično in ideološko neodvisen.

Jaz sem, tudi davno nekoč, bil angažiran v politiki. Ampak ko sem postal ustavni sodnik, mi je bilo vedno vodilo: Pozabi na vse to. Nobenih ideoloških, nobenih političnih vnaprejšnjih predpostavk ali simpatij. Glej samo to zadevo, glej jo z vidika prava, glej jo tudi z vidika življenja in se temu primerno odloči. Še več: vedno sem pozorno pazil, da ne bi zaradi svojih preteklih ali sedanjih nagnjen ali simpatij ravnal nehote pristransko. Vedno sem si rekel: Tvoje osebne preference, na tebe kot ustavnega sodnika, ne smejo vplivati. Neodvisnost ustavnega sodišča je pravzaprav smisel njegovega obstoja, zato mora biti sestavljeno iz ljudi, ki so sposobni zdržati vsak pritisk od zunaj – takih pritiskov upam, da pri nas ni. In da so hkrati notranje neodvisni, da se ustavni sodnik zaveda, da mora skrbeti za svojo neodvisnost in jo tudi izkazovati, tudi zato, da ne bo nobenih dvomov o njegovem odločanju. Če takih sodnikov ni, potem se začneta majati avtoriteta, ugled ustavnega sodišča in se začne rušiti ta tako pomembna funkcija in navsezadnje ustavna demokracija. Skratka, neodvisno sodišče je organ, ki prižge rdečo luč, če je treba, tudi večini. Tudi večina ne more v demokratični državi početi vse, kar ji pade na pamet.
 
Kakšno je vaše mnenje o spopadu ustavnih sodnikov gospoda Klemna Jakliča in gospoda Mateja Acceta? Se spodobi, da ustavni sodniki javno obračunavajo med seboj, in kje vidite rešitev nastalih razmer?
Gotovo ni prijetno, da se ustavni sodniki spopadajo v javnosti. A bistvo sedanjega zapleta je, ali je eden od sodnikov svoje kolega zavajal – to je bistvo –, ali je prikril, ali ni storil koraka v smeri lastne izločitve, ko bi ga moral. To je bistvo tega zapleta. Odvisno od odgovora na to vprašanje je, kako naj bi potem ravnal predsednik ustavnega sodišča in tudi samo ustavno sodišče, da ohrani videz neodvisnosti in lastno avtoriteto. Če je bila posredi laž, če je bilo zavajanje, pravim »če«, potem se ve, kakšne morajo biti posledice. Kar se pa tiče teh dialogov v javnosti, bi pa rekel, da bi bilo seveda bolje to razčistiti znotraj ustavnega sodišča; slabo, najslabše pa bi bilo zaradi politične korektnosti vse pomesti pod preprogo.
 
Bili ste predsednik ustavnega sodišča. So bile burne razprave značilne tudi za vaš mandat, a vam je strasti uspelo zadržati za zaprtimi vrati in razrešiti morebitne konflikte? 
Spomnite se, da smo v času, ko sem bil predsednik ustavnega sodišča, sprejemali zahtevne odločitve: Titova cesta, Patria, razne druge reči, referendumi o slabi banki in tako naprej. Ustavno sodišče je takrat bilo tudi na transparentih v tistih dneh vstaje v Ljubljani in Mariboru. Ni bilo enostavno. Ampak, kaj naj rečem? Uspelo nam je. Ni to samo moja zasluga, mislim, da pa nekaj tudi je – ohraniti visoko avtoriteto in ugled ustavnega sodišča. Takrat je bilo treba marsikaj postoriti, da ni prišlo do stvari, ki bi ta ugled in avtoriteto ustavnega sodišča kršile in omajale. Ampak moram reči, da je bila v tistem času sestava ustavnega sodišča zelo dobra, zelo neodvisna in zelo strokovna, skratka osebnosti sposobne iti tudi proti vetru. S tem, kar sem zdaj rekel, ne želim ničesar slabega reči o sedanji sestavi. Daleč od tega. Saj je tudi nekako ne poznam, ker ljudi spoznaš na sejah, ko komentirajo neki predlog, odločitve, ko zavzamejo stališče do neke odločitve. Moram reči, da je bilo obdobje na ustavnem sodišču, kar se mene tiče, lepo obdobje v mojem življenju.
 
Ko ste še bili ustavni sodnik, ali ste pri svojem delu kdaj začutili, da je šlo pri kakšni odločitvi za ideološki spopad?
Tako vam bom odgovoril: včasih sem videl, da ima kakšen posamezni sodnik težave, probleme, kako naj se odloči. Ampak mislim, da nazadnje je pri vseh teh pomembnih odločitvah vedno prevladala neodvisna odločitev, tako z vidika zunanje neodvisnosti, ko bi nekdo mogoče bil izpostavljen kakšnim zunanjim pričakovanjem, kako naj se odloči, kot tudi glede tistega, kar sem prej rekel – notranje neodvisnosti. Da se je sam neodvisno odločil, ne glede na to, kakšne so njegovo politične afinitete in preference, tako kot mu je narekovala le ustava. Lepo je bilo delati s takimi osebnostmi.

Nekateri v državi menijo, da imamo v Sloveniji krivosodje –​ pa jih je to isto krivosodje, kot mu pravijo, oprostilo obtožb, nekaterih tudi obsodb, kar je samo po sebi ironično. Na drugi strani pa imamo tiste, ki pravijo, da zaupajo v pravno državo. Ali jo po vašem mnenju imamo, ali deluje?
Pravno državo vendarle imamo, saj imamo vse potrebne institucije zanjo. Gotovo pa se naša pravna država sooča z resnimi problemi. Ampak mislim, da s trezno glavo, z zavedanjem, da je naša usoda skupna in kako pomembno je, da imamo pravno državo, kako pomembno je to za razvoj, če hočete družbe, gospodarstva, za zaupanje in zadovoljstvo državljanov in tako naprej, ki zaupajo v pravni red, bomo v bodoče storili korake, da bo tudi naša država pravna država in čim bliže tistemu, kar je njen ideal.
 
Kje pa najbolj šepa? Kaj nam manjka do ideala?
Mislim, da je včasih v našem pravnem življenju preveč pozitivizma. Prepričanja, da se s predpisi samimi reši vse. Da je predpis tisti, ki bo rešil problem. Pozablja se, da je vedno potrebna kreativna vloga tistih, ki predpise uporabljajo. Da jih uporabljajo razumno, zlasti pa s težnjo po pravičnosti. Preveč je pozitivizma in pogosto je premalo pri raznih pravosodnih zadeva in tudi sicer pri uporabi prava pri nas modrosti. Pravne modrosti. Pravna modrost ni isto, kot je samo poznavanje, morda celo na pamet, pravnih predpisov. Pravna modrost je nekaj več, ta pa ravno zahteva vrhunske osebnosti, ki se s pravom ukvarjajo. Pri nas pa je že vrsta praktičnih, pragmatičnih vprašanj, ki bi jih bilo treba urediti, da bi bilo več možnosti za to, da bi se s pravom ukvarjali najboljši.
 
V pravno državo verjame tudi župan Ljubljane. Kakšno je vaše mnenje o dogajanju okoli Zorana Jankovića in afer, ki mu jih pripisujejo?
Če je kaj morda narobe v zvezi z ravnanjem gospoda Jankovića, ljubljanskega župana, naj ustrezni organi o tem odločijo. Ni prav, in isto velja za gospoda Kanglerja, da se nekoga leta in leta vlači po sodiščih. Mislim pa, da sem dolžan tudi reči, kot človek, ki tako rekoč večino časa – le spat hodim v glavnem na Bled – živim in delam pa v Ljubljani, da je Janković gotovo eden od uspešnih županov, da je veliko storil kot zavzet, angažiran župan in tudi drugi, ki z njim delajo za to mesto. Ljubljana je lepo in dokaj urejeno mesto. Ko se gleda na vse te stvari, bi človek rekel takole: če imajo organi pravosodja kakšne stvari za opraviti, naj jih opravijo pošteno, neodvisno in čim prej. Znano je: pozna pravica ni pravica!

Eden od problemov, ko ste me prej vprašali glede pravne države, je tudi, da se pri nas stvari neskončno dolgo vlečejo. Ko sem gledal prakso v drugih državah, posebej takrat, ko gre za neko javno izpostavljeno osebo, pravosodje deluje hitro. Ne pa, da je odprto vprašanje nekoga, ki je vrhunski politik, ključni politik ali župan, pa se desetletja nerešene vlečejo zadeve. Taki primeri so bili, recimo, pri Kanglerju, taki primeri so zdaj mogoče pri Jankoviću, preden se o stvari dokončno odloči. To človeka bremeni in tudi, če hočete, celotno ekipo ob njem in tudi ljudi, ki to opazujejo. Torej, naj pravosodni organi odločijo, pošteno, zakonito, ustavno, kar imajo za odločiti. Po drugi strani, kot ste me že vprašali, lahko o Jankoviću kot županu mirno rečem, da je zlasti po tistih županih in županjah, ki smo jih imeli pred tem, učinkovit, dober, spoštovanja vreden župan.
 
Gospod Janez Kocijančič je v intervjuju za Mladino ocenil, da so dogodki okoli Jankovića še najbolj podobni stalinističnemu obračunu. Nekateri mediji secirajo, kako so potovala posojila med Grepom in Bazo Dante, še vedno pa se ne ve, kdo naj bi bil pri tem pravzaprav oškodovan. Kako nevarno je, če namesto pravosodja začne posameznikom soditi »ulica«?
Zagotovo nikomur ne sme soditi ulica. Nikomur. In to je ravno tisto, kar je pomembna funkcija prav ustavnega sodišča. Vsi, ulica pa tudi večina v parlamentu, ki je na oblasti, lahko trdi, zahteva nekaj, a če je to v nasprotju z ustavo, je ustavno sodišče dolžno reči »ne«. Stop. Težka pozicija, ampak še kako potrebna tudi v moderni demokraciji, tudi v naši. Tako je pravzaprav v vseh državah, ki lahko uveljavljajo, da so demokracije, in imajo ustavno sodišče ali pa njihovo vrhovno sodišče opravlja funkcijo presoje ustavnosti.

Izbrano za vas

Komentarji:

Izbrano za vas