INTERVJU
Tomaž Simetinger: Polepšani obleki danes rečemo narodna noša
Narodna noša ni obleka naših babic. O plesu pod lipo v času Prešerna ne vemo tako rekoč nič, ljudski plesi ne obstajajo, zatrjuje koreograf in antropolog dr. Tomaž Simetinger.
Odpri galerijo
Tomaž Simetinger ob prejemu zlatega znaka JSKD FOTO: OSEBNI ARHIV
Dr. Tomaž Simetinger je uveljavljen slovenski koreograf, etnolog in kulturni antropolog, ki je bil sedem let umetniški vodja Akademske folklorne skupine France Marolt. O plesni kulturi predava na Konservatorju za glasbo in balet Ljubljana in na Oddelku za etnologijo in kulturno antropologijo Filozofske fakultete Univerze v Ljubljani. Pred tedni je za svoje delo prejel zlati znak Javnega sklada za kulturne dejavnosti JSKD.
Zakaj mlade Skandinavke ponosno oblečejo tradicionalne volnene puloverje z barvitimi krožnimi vzorci, v Sloveniji pa nam tovrstna dediščina ne pomeni veliko?
Tudi na Slovenskem so bili trendi oblačenja s tradicionalnimi elementi oblačilne dediščine do druge svetovne vojne do neke mere podobni. Po vojni je bilo to prekinjeno. V tistem času so to razumeli kot deloma podobno avstrijski modi, zato je postala nezaželena. Zato danes z nekaj izjemami npr. moškega klobuka in obleke kot take nimamo večjih podobnosti z oblačenjem v preteklosti. Med vojnama so celo izdajali modne revije posodobljenih tradicionalnih oblačil iz denimo 19. stoletja, pa se je vse skupaj zaradi navedenega razloga prekinilo. In ko enkrat stvar umetno prekinete, še posebno če dobi to manjvrednostni predznak, je zelo težko pričakovati, da bodo v Sloveniji dekleta še dala kaj na to kot denimo Skandinavke, ki si tradicionalne vzorce všijejo tudi na krila ipd.
Torej se na ta način sploh ne moremo identificirati z našimi predniki?
Nekateri se, drugi pa ne. Tu in tam se najde kak župan, spomnim se bivšega kamniškega župan Antona Smolnikarja, ki je ob posebnih priložnostih hodil naokoli v narodni noši in tako poskušal temu dati neki pomen. A take poskuse nekateri zavračajo, češ, kakšno maškarado se pa gre. Verjetno je razlog v razumevanju delitve na urbano in neurbano kulturo. Včasih so te delitve prav smešne, težava pa je, če dobi neka oblika negativno oznako. Primer tega je današnje dojemanje, da je tradicionalno oblačilo kmečko, nazadnjaško, konservativno in še kaj. Tudi akademske raziskave preteklih načinov oblačenja so šle v smer poudarjanja kmečkosti, bistveno manj pa je bilo poskusov prenašanja oblik in vzorcev na sodobna oblačila.
Je narodna noša naša obleka iz preteklosti?
Problematičen je že pojem narodna noša, ki je nastal umetno, kot kostum, s katerim so predvsem meščani kazali svojo etnično pripadnost, svojo slovenskost. Tako imenovana gorenjska narodna noša, kot jo poznamo danes, je nastala konec 19. in v začetku 20. stoletja, ko so takratni meščani vzeli za osnovo kmečko obleko in jo načrtno polepšali. Od tod tako okrašena gorenjska narodna noša z zlatim okrasjem na čelnikih avb in zavijač, krila z životki so praviloma svilena, zraven še kakšen dodatek kot npr. sklepanec s trobojnico in robec. Pogosto se kot del noše razume tudi rdeč dežnik, ki je bil v preteklosti precej drugačen in predvsem resnično redek predmet. Tako se kmetice niso oblačile.
Tako polepšanim oblekam danes rečemo narodna noša.
Kaj je ljudski ples? Kaj so plesi, ki jih plešejo folklorne skupine?
Ljudski ples ali ljudski plesi ne obstajajo. Sliši se smešno, vendar je naša predstava o tem, kako so ljudje plesali pred stoletjem ali več, zelo omejena. Seveda so ljudje plesali, a je pojem ljudski ples nekaj, kar daje danes praviloma napačno predstavo o tem. Vzemimo za primer valček. Prve zapise o njem imamo iz 18. stoletja in ga imamo za ljudski ples. Kot takšnega ga plešejo tudi folklorne skupine. V resnici to ni bil nikoli ljudski ples, ki bi ga plesali le na podeželju ali zgolj kmetje, ampak ples, ki so ga plesali vsi, delavstvo, podeželani, meščani in plemstvo. Učili in sooblikovali so ga plesni učitelji. Glasbo zanj so skladali eminentni skladatelji. Vsi so prispevali k temu, da ima danes takšno obliko, kot jo ima. Zato ga ne moremo razumeti kot ljudski ples, ki so ga poznali le kmetje, nešolani plesalci, na podeželju itd. Takih primerov bi lahko našli še celo vrsto.
Kaj pa plesi, ki jih plešejo folklorne skupine?
To so neke vrste odrske priredbe posameznih plesnih elementov, ki so avtorsko in koreografsko obdelane. Pri folklornih skupinah ne gre za gledališče, ki prikazuje preteklost. V resnici gre za uprizoritveno dejavnost, ki se sicer deloma naslanja na zgodovinske vire o plesih, a si jih prilagaja zelo po svoje. To torej niso plesi, kakršni so bili. Daleč od tega.
Kako so torej plesali v času Prešerna, Cankarja?
Tega v resnici ne vemo. Dogajanje na plesiščih je bilo bolj zapleteno, kot si predstavljamo. Zakaj? Predstavljajte si prostor kmečke hiše, kamor pride skupina znancev, prijateljev, vaščanov. Mali prostor je bil brez luči, saj ni bilo elektrike. Nekdo je igral. Kako so torej plesali? Pogosto je bila tema, gneča, opitost itd. Ključni element plesa je bila improvizacija, o tem pa vemo zelo malo. Vse to so bili dejavniki, ki so vplivali na ples. Saj je podobno tudi danes. Današnji koreografirani plesi folklornih skupin po mojem mnenju nimajo dosti skupnega s plesi, ki so jih plesali naši predniki.
Vemo več o namenu plesnih druženj kot o samih plesih?
O obliki plesa, strukturi in zaporedju plesnih korakov, o tehniki gibanja vemo malo ali nič. Odvisno, iz katerega zgodovinskega obdobja je neki ples. Vemo pa, da je imel ples različne vloge. Z njim so se ljudje zabavali, sklepali prijateljstva, ga organizirali za zaslužek itd. Močno je bil vezan tudi na iskanje spolnih in poročnih partnerjev. To je bil eden od ključnih razlogov, da ga je Cerkev vseskozi močno preganjala.
Mar ni danes podobno?
Če gremo danes gledat na plesišča, gre tako rekoč za podoben princip. Pogosto je tema in gneča, povezano je z uživanjem alkohola in drugih poživil. V preteklosti je bila na plesišču tipična situacija taka, da so mladi plesali, okoli pa so stali starejši in na neki način budno nadzorovali dogajanje, da ne bi vse skupaj ušlo z vajeti. Od tod zgodbe o zaljubljenih, kako so se na plesih spoznavali in včasih celo ušli staršem. Danes je nadzora staršev sicer manj, a ples ima še vedno podobno vlogo. Ko sem raziskoval zgodovino plesa, sem govoril z ljudmi, ki so še doživeli plese na vaških plesiščih, ko še ni bilo elektrike. Potrdili so mi, da je bilo poljubljanje in otipavanje na plesišču večkratna praksa. Tema na plesišču je bila ključen element, da so se lahko mladi sprostili in ušli nadzoru starejših.
Se je potem sploh kaj ohranilo iz preteklosti?
Ples je pojav, ki se nenehno spreminja. Seveda se je ohranilo. Že ples sam je po izvoru precej stara aktivnost človeka. Tudi nekaj plesov poznamo, ki so po izvoru relativno stari. Omenjeni valček, polka že v 19. stoletju. Prekmurska plesa sotiš in šamarjanka se še zdaj plešeta v Prekmurju, verjetno na podoben način kot nekoč. Ampak ples je bistveno več od zgolj osnovne strukture korakov in gibov.
So mladi danes na druženjih opustili vzorce, pravila?
Ne, ne, sploh ne! Kot prvo, mladi plešejo zelo različne stvari. Starejši seveda večkrat morda nad današnjo glasbo in plesom niso navdušeni, ker je drugačen od plesov, ki jih poznajo. Saj to ni ples, saj ob bučni glasbi nekaj migajo, pogosto pravijo. Pa ni tako. Šel sem po diskotekah in opazoval ples, pa se je izkazalo, da mladi plešejo po zelo jasnih vzorcih, da je pravzaprav vse bolj predpisano, kot se zdi na prvi pogled. Eni temu miganju rečejo free style, pa vseeno ta ples ni povsem free. Omenjeni ples v kmečki izbi je bil deloma improvizacija, a so se hkrati gibali na takrat kulturno definiran način, tako kot se jim je zdelo lepo in sprejemljivo. Podobno je danes.
Pred leti ste postavili na oder za mnoge nerazumljivo predstavo Prepletanja.
Šlo je dejansko za preplet raznolikih plesov vseh socialnih razredov, od kmečkega, meščanstva do plemstva, s čimer smo želeli prikazati, kako so plesali eni in drugi in kako so bili plesi med seboj zelo podobni. To marsikomu ni bilo povšeči, kot še kakšna druga moja predstava, ki načrtno nagovarja plesne stereotipe v glavah ljudi. Zadnja predstava z naslovom Nikrmana je dvignila še več prahu. Pri Prepletanjih se je ljudem zdelo čudno, saj običajno pripisujemo ljudske plese podeželanom, kmetom, neukim ... Plesi slednjih naj bi bili zelo drugačni od plesov višjih slojev. S tem sem želel podreti ta stereotipni pogled, ki ga folklorne skupine pogosto ustvarijo.
Kako pa so nekoč peli?
Sproščeno, kot pojemo danes na kakšnih zabavah, tako da lovimo glasove med seboj in poskušamo, če gre za večglasje, ustvarjati harmonijo. Pri folklornih skupinah pojejo vodeno, praviloma s principi zborovskega petja. Pevci včasih niso imeli formalne izobrazbe, a so se priučili s petjem v družini. V preteklosti se je pelo bistveno več kot danes. Otroci so lahko že v rani mladosti razvili posluh. Danes se poje manj, posluh pa se pogosto dodatno razvije kasneje.
Kaj pa inštrumenti na zabavah?
V prvi polovici 19. stoletja še ni bilo harmonike, ampak so igrali na razna godala, pogosta sta bila violina in kontrabas. Prav tako opreklji in razne piščali. S prihodom harmonike proti koncu 19. stoletja smo dobili inštrument, ki združuje melodijo, harmonijo in bas, kar pomeni, da eden igra za tri. Tudi zato je postala tako zelo popularna, hkrati pa relativno dostopna in ekonomična, saj je lahko en godec nadomestil kar tri.
Koliko folklornih skupin imamo v Sloveniji?
Imamo okoli 500 folklornih skupin, otroških in odraslih skupaj. Kar je veliko. Žal pa nimamo profesionalne folklorne skupine, kar naj bi ob svoji ustanovitvi postala Akademska folklorna skupina France Marolt, pa žal ni. Hrvati imajo profesionalni ansambel Lado, Makedonci Tanec, Srbi imajo Kolo in tako naprej. Na zahodu pa nimajo profesionalnih ansamblov tako kot pri nas. Marsikje v Evropi se že pojavljajo težave s plesalci. Nedavno sem govoril s kolegico iz Portugalske in mi je povedala, da imajo kar krizo, saj se jim populacija plesalcev nevarno stara, mladih pa ni. V Sloveniji še nimamo take krize, a jo že čutimo.
Zakaj mlade Skandinavke ponosno oblečejo tradicionalne volnene puloverje z barvitimi krožnimi vzorci, v Sloveniji pa nam tovrstna dediščina ne pomeni veliko?
Tudi na Slovenskem so bili trendi oblačenja s tradicionalnimi elementi oblačilne dediščine do druge svetovne vojne do neke mere podobni. Po vojni je bilo to prekinjeno. V tistem času so to razumeli kot deloma podobno avstrijski modi, zato je postala nezaželena. Zato danes z nekaj izjemami npr. moškega klobuka in obleke kot take nimamo večjih podobnosti z oblačenjem v preteklosti. Med vojnama so celo izdajali modne revije posodobljenih tradicionalnih oblačil iz denimo 19. stoletja, pa se je vse skupaj zaradi navedenega razloga prekinilo. In ko enkrat stvar umetno prekinete, še posebno če dobi to manjvrednostni predznak, je zelo težko pričakovati, da bodo v Sloveniji dekleta še dala kaj na to kot denimo Skandinavke, ki si tradicionalne vzorce všijejo tudi na krila ipd.
Današnji koreografirani plesi folklornih skupin po mojem mnenju nimajo dosti skupnega s plesi, ki so jih plesali naši predniki.
Torej se na ta način sploh ne moremo identificirati z našimi predniki?
Nekateri se, drugi pa ne. Tu in tam se najde kak župan, spomnim se bivšega kamniškega župan Antona Smolnikarja, ki je ob posebnih priložnostih hodil naokoli v narodni noši in tako poskušal temu dati neki pomen. A take poskuse nekateri zavračajo, češ, kakšno maškarado se pa gre. Verjetno je razlog v razumevanju delitve na urbano in neurbano kulturo. Včasih so te delitve prav smešne, težava pa je, če dobi neka oblika negativno oznako. Primer tega je današnje dojemanje, da je tradicionalno oblačilo kmečko, nazadnjaško, konservativno in še kaj. Tudi akademske raziskave preteklih načinov oblačenja so šle v smer poudarjanja kmečkosti, bistveno manj pa je bilo poskusov prenašanja oblik in vzorcev na sodobna oblačila.
Je narodna noša naša obleka iz preteklosti?
Problematičen je že pojem narodna noša, ki je nastal umetno, kot kostum, s katerim so predvsem meščani kazali svojo etnično pripadnost, svojo slovenskost. Tako imenovana gorenjska narodna noša, kot jo poznamo danes, je nastala konec 19. in v začetku 20. stoletja, ko so takratni meščani vzeli za osnovo kmečko obleko in jo načrtno polepšali. Od tod tako okrašena gorenjska narodna noša z zlatim okrasjem na čelnikih avb in zavijač, krila z životki so praviloma svilena, zraven še kakšen dodatek kot npr. sklepanec s trobojnico in robec. Pogosto se kot del noše razume tudi rdeč dežnik, ki je bil v preteklosti precej drugačen in predvsem resnično redek predmet. Tako se kmetice niso oblačile.
Tako polepšanim oblekam danes rečemo narodna noša.
Singer in narodna nošaNa razvoj t. i. gorenjske noše je vplivalo tudi podjetje Singer, ki je že zelo zgodaj prirejalo tečaje šivanja. Tam so dekleta naučili šivati uniformne obleke, kostume. Nova moda, bi rekli, a je imela malo skupnega z oblekami, ki so jih nosili kmetje in delavci.
Kaj je ljudski ples? Kaj so plesi, ki jih plešejo folklorne skupine?
Ljudski ples ali ljudski plesi ne obstajajo. Sliši se smešno, vendar je naša predstava o tem, kako so ljudje plesali pred stoletjem ali več, zelo omejena. Seveda so ljudje plesali, a je pojem ljudski ples nekaj, kar daje danes praviloma napačno predstavo o tem. Vzemimo za primer valček. Prve zapise o njem imamo iz 18. stoletja in ga imamo za ljudski ples. Kot takšnega ga plešejo tudi folklorne skupine. V resnici to ni bil nikoli ljudski ples, ki bi ga plesali le na podeželju ali zgolj kmetje, ampak ples, ki so ga plesali vsi, delavstvo, podeželani, meščani in plemstvo. Učili in sooblikovali so ga plesni učitelji. Glasbo zanj so skladali eminentni skladatelji. Vsi so prispevali k temu, da ima danes takšno obliko, kot jo ima. Zato ga ne moremo razumeti kot ljudski ples, ki so ga poznali le kmetje, nešolani plesalci, na podeželju itd. Takih primerov bi lahko našli še celo vrsto.
Kaj pa plesi, ki jih plešejo folklorne skupine?
To so neke vrste odrske priredbe posameznih plesnih elementov, ki so avtorsko in koreografsko obdelane. Pri folklornih skupinah ne gre za gledališče, ki prikazuje preteklost. V resnici gre za uprizoritveno dejavnost, ki se sicer deloma naslanja na zgodovinske vire o plesih, a si jih prilagaja zelo po svoje. To torej niso plesi, kakršni so bili. Daleč od tega.
Kako so torej plesali v času Prešerna, Cankarja?
Tega v resnici ne vemo. Dogajanje na plesiščih je bilo bolj zapleteno, kot si predstavljamo. Zakaj? Predstavljajte si prostor kmečke hiše, kamor pride skupina znancev, prijateljev, vaščanov. Mali prostor je bil brez luči, saj ni bilo elektrike. Nekdo je igral. Kako so torej plesali? Pogosto je bila tema, gneča, opitost itd. Ključni element plesa je bila improvizacija, o tem pa vemo zelo malo. Vse to so bili dejavniki, ki so vplivali na ples. Saj je podobno tudi danes. Današnji koreografirani plesi folklornih skupin po mojem mnenju nimajo dosti skupnega s plesi, ki so jih plesali naši predniki.
Ples je bil močno povezan z iskanjem spolnih in poročnih partnerjev, zato ga je Cerkev močno preganjala.
Vemo več o namenu plesnih druženj kot o samih plesih?
O obliki plesa, strukturi in zaporedju plesnih korakov, o tehniki gibanja vemo malo ali nič. Odvisno, iz katerega zgodovinskega obdobja je neki ples. Vemo pa, da je imel ples različne vloge. Z njim so se ljudje zabavali, sklepali prijateljstva, ga organizirali za zaslužek itd. Močno je bil vezan tudi na iskanje spolnih in poročnih partnerjev. To je bil eden od ključnih razlogov, da ga je Cerkev vseskozi močno preganjala.
Mar ni danes podobno?
Če gremo danes gledat na plesišča, gre tako rekoč za podoben princip. Pogosto je tema in gneča, povezano je z uživanjem alkohola in drugih poživil. V preteklosti je bila na plesišču tipična situacija taka, da so mladi plesali, okoli pa so stali starejši in na neki način budno nadzorovali dogajanje, da ne bi vse skupaj ušlo z vajeti. Od tod zgodbe o zaljubljenih, kako so se na plesih spoznavali in včasih celo ušli staršem. Danes je nadzora staršev sicer manj, a ples ima še vedno podobno vlogo. Ko sem raziskoval zgodovino plesa, sem govoril z ljudmi, ki so še doživeli plese na vaških plesiščih, ko še ni bilo elektrike. Potrdili so mi, da je bilo poljubljanje in otipavanje na plesišču večkratna praksa. Tema na plesišču je bila ključen element, da so se lahko mladi sprostili in ušli nadzoru starejših.
Se je potem sploh kaj ohranilo iz preteklosti?
Ples je pojav, ki se nenehno spreminja. Seveda se je ohranilo. Že ples sam je po izvoru precej stara aktivnost človeka. Tudi nekaj plesov poznamo, ki so po izvoru relativno stari. Omenjeni valček, polka že v 19. stoletju. Prekmurska plesa sotiš in šamarjanka se še zdaj plešeta v Prekmurju, verjetno na podoben način kot nekoč. Ampak ples je bistveno več od zgolj osnovne strukture korakov in gibov.
500 folklornih skupin je približno v Sloveniji.
So mladi danes na druženjih opustili vzorce, pravila?
Ne, ne, sploh ne! Kot prvo, mladi plešejo zelo različne stvari. Starejši seveda večkrat morda nad današnjo glasbo in plesom niso navdušeni, ker je drugačen od plesov, ki jih poznajo. Saj to ni ples, saj ob bučni glasbi nekaj migajo, pogosto pravijo. Pa ni tako. Šel sem po diskotekah in opazoval ples, pa se je izkazalo, da mladi plešejo po zelo jasnih vzorcih, da je pravzaprav vse bolj predpisano, kot se zdi na prvi pogled. Eni temu miganju rečejo free style, pa vseeno ta ples ni povsem free. Omenjeni ples v kmečki izbi je bil deloma improvizacija, a so se hkrati gibali na takrat kulturno definiran način, tako kot se jim je zdelo lepo in sprejemljivo. Podobno je danes.
Pred leti ste postavili na oder za mnoge nerazumljivo predstavo Prepletanja.
Šlo je dejansko za preplet raznolikih plesov vseh socialnih razredov, od kmečkega, meščanstva do plemstva, s čimer smo želeli prikazati, kako so plesali eni in drugi in kako so bili plesi med seboj zelo podobni. To marsikomu ni bilo povšeči, kot še kakšna druga moja predstava, ki načrtno nagovarja plesne stereotipe v glavah ljudi. Zadnja predstava z naslovom Nikrmana je dvignila še več prahu. Pri Prepletanjih se je ljudem zdelo čudno, saj običajno pripisujemo ljudske plese podeželanom, kmetom, neukim ... Plesi slednjih naj bi bili zelo drugačni od plesov višjih slojev. S tem sem želel podreti ta stereotipni pogled, ki ga folklorne skupine pogosto ustvarijo.
Kako pa so nekoč peli?
Sproščeno, kot pojemo danes na kakšnih zabavah, tako da lovimo glasove med seboj in poskušamo, če gre za večglasje, ustvarjati harmonijo. Pri folklornih skupinah pojejo vodeno, praviloma s principi zborovskega petja. Pevci včasih niso imeli formalne izobrazbe, a so se priučili s petjem v družini. V preteklosti se je pelo bistveno več kot danes. Otroci so lahko že v rani mladosti razvili posluh. Danes se poje manj, posluh pa se pogosto dodatno razvije kasneje.
Kaj pa inštrumenti na zabavah?
V prvi polovici 19. stoletja še ni bilo harmonike, ampak so igrali na razna godala, pogosta sta bila violina in kontrabas. Prav tako opreklji in razne piščali. S prihodom harmonike proti koncu 19. stoletja smo dobili inštrument, ki združuje melodijo, harmonijo in bas, kar pomeni, da eden igra za tri. Tudi zato je postala tako zelo popularna, hkrati pa relativno dostopna in ekonomična, saj je lahko en godec nadomestil kar tri.
Koliko folklornih skupin imamo v Sloveniji?
Imamo okoli 500 folklornih skupin, otroških in odraslih skupaj. Kar je veliko. Žal pa nimamo profesionalne folklorne skupine, kar naj bi ob svoji ustanovitvi postala Akademska folklorna skupina France Marolt, pa žal ni. Hrvati imajo profesionalni ansambel Lado, Makedonci Tanec, Srbi imajo Kolo in tako naprej. Na zahodu pa nimajo profesionalnih ansamblov tako kot pri nas. Marsikje v Evropi se že pojavljajo težave s plesalci. Nedavno sem govoril s kolegico iz Portugalske in mi je povedala, da imajo kar krizo, saj se jim populacija plesalcev nevarno stara, mladih pa ni. V Sloveniji še nimamo take krize, a jo že čutimo.
