Vedno več je motenih brez občutka krivde

V zadnjem času se je v Sloveniji zgodilo več izjemno nasilnih dejanj, ki so odmevala v javnosti. Kar dve obglavitvi pa predvajanje brutalnega pretepa mladeniča po facebooku. Z uglednim slovenskim psihiatrom in psihoterapevtom, predstojnikom Centra za mentalno zdravje Univerzitetne psihiatrične klinike Ljubljana in sodnim izvedencem s področja psihiatrije prim. Gorazdom Vojtehom Mrevljetom smo poklepetali, kaj se dogaja s Slovenci.

Kaj spodbudi človeka k tako nasilnemu dejanju?

Eno je, kaj to pomeni v širšem družbenem kontekstu, drugo pa, da bi morali imeti več podatkov, kaj se je res dogajalo. A če gledava v širšem družbenem kontekstu, mi pride na misel, da so ta dejanja, ki jih je očitno nekaj več, ne pa toliko več, kot si ljudje predstavljajo, odsev ozračja med ljudmi in njihovega počutja. Gre za splošen občutek ogroženosti, nestabilnosti, ki izvira predvsem iz nestabilnih ekonomskih ali zaposlitvenih razmer. Ne gre zanemariti tudi splošne vulgarizacije našega načina življenja, ki se kaže od najvišjih vrhov: kaj je mogoče govoriti in početi v imenu politike.

Ljudje so dobro informirani o vseh nepravilnostih v gospodarstvu – afere so objavljene in ljudje imajo občutek negotovosti, ki jih spravlja v brezperspektiven položaj, v katerem nimajo več kaj izgubiti – niti službe ne. Dokler so se bali za službe, so bili pripravljeni marsikaj prenesti in sprejeti. Zdaj pa vidijo razkošje nekaterih, pogosto pridobljeno nelegalno, pravosodni sistem pa se ne odziva tako, kot bi bilo treba. Vse to pelje k popolnemu razpadu vrednot, v neko napetost, razdražljivost, nezadovoljstvo, ki se v seštevku z zasebnimi stvarmi lahko kaže v tako skrajno nasilnih dejanjih.

Omenili ste, da teh nasilnih dejanj niti ni toliko več.

Podatki, s katerimi sem seznanjen, pravijo, da jih ni toliko več, kakor imamo občutek. Več in bolj podrobno pa se o njih poroča pa še grozljivejša so. To, kar nas vznemirja, je predvsem toliko nasilja v družini, kar zagotovo kaže, da je to rezultat splošnega občutka brezperspektivnosti, ki ga doživljajo družine in posamezniki. Pa še nekaj je: včasih so bila ta nasilna dejanja bolj vezana na alkohol, ki potencira agresijo, zdaj pa je veliko takih dejanj, kjer alkohola ni. Ljudje ob vsem nakopičenem nezadovoljstvu, jezi, nestrpnosti odreagirajo s tako strahotnim dejanjem. Da se nekdo odloči, da nekomu odreže glavo... Nekaj je impulzivni uboj, kaj takšnega pa je povsem nekaj drugega. Take stvari ljudi pretresejo in jim dajejo misliti, kaj se pravzaprav dogaja – ne le s posamezniki, ampak z družbo. Tudi to je cena globalnega kapitalizma, ki se je znašel v slepi ulici, česar se nihče na svetu, ne le pri nas, ne loteva. To so zelo resna opozorila.

Pri nekaterih dejanjih je zraven tudi malo ekshibicionizma.

Ne malo, veliko! Pa ne gre za tisti ekshibicionizem, ki je vezan na težave s spolnostjo, ampak ekshibicionizem kot del osebnostne motenosti človeka, da je nasilje pripravljen opazovati, snemati in to ponujati drugim – to je več kot ekshibicionizem, to mora biti posebna vrsta sadizma in odsev hude motenosti.

A zakaj ljudje takšne stvari gledajo po spletu?

Kaj pa naj?

No, lahko si rečeš, ne, ne bom gledal.

Veliko ljudi to tudi stori. A če govorimo o ekshibicionizmu, če ljudje dopuščajo, da se pogleda v njihovo intimno življenje, lahko po drugi strani govorimo, da je čedalje več ljudi na neki način voajerjev. In to tudi ni nič novega. Velik del ljudi nasiti svojo radovednost pa tudi pomiri strahove, ko gleda resničnostne šove. Grozna dejanja, ki so vezana na smrt in maltretiranje, so povezana z znanim dejstvom, da ljudje radi pasejo radovednost ob prometnih nesrečah. Razlagalo se je, da je opazovanje smrti povezano z našim bazičnim strahom pred smrtjo, ampak na ta način, da se distanciraš: meni se to ni zgodilo, zgodilo se je nekomu drugemu. In sodobni mediji omogočajo takšen vpogled. Veliko ljudi se zgraža nad Big Brotherjem in drugimi resničnostnimi šovi, a jih gledajo in komentirajo.

Kakšni smo torej Slovenci?

Nekaj je predstava o tem, kakšni smo Slovenci, drugo so pa dejstva, kakšni smo. Mislim, da se oboje spreminja. Največ težav imamo z zavistjo. Ne ravno škodoželjnostjo, ampak zavistjo: kadar komu nekaj uspe, poskušamo to zavreti ali celo onemogočiti. Druga stvar pa je, da zelo težko sprejemamo drugačnost v načinu življenja, v zunanjosti, v razmišljanju, ker je drugačnost pri ljudeh, predvsem v majhnih okoljih, še vedno nekaj, kar jih ogroža. Mislim, da se vse spreminja na bolje, ampak prepočasi. Zelo bi nam pomagalo, če bi drugačnost razumeli kot nekaj, iz česar se lahko kaj naučimo.

Od kod izvira strah pred drugačnostjo?

Veliko naših lastnosti je povezanih z našo zgodovino. In ravno te lastnosti so nas obdržale, da smo preživeli. Imamo svojo državo in svojo kulturo, ki je bila za nas vedno državotvorna. In kulturo je treba gojiti. Nekaj pa moram reči: ko grem v tujino, sem zelo zadovoljen in ponosen, da sem Slovenec. Vsaj enkrat na leto grem v Ameriko, a tam ne bi nikoli živel. Ko sem tam, si vedno govorim, hvalabogu, da živim v Sloveniji. A ko si doma, je prav, da si kritičen do tistih stvari, ki gredo narobe, saj imamo tako možnost, da jih spremenimo.

Naša težava je, da ne znamo hvaliti in zato ne znamo sprejeti pohvale. Že v vzgoji je premalo spodbud in pohval, vedno je prisoten tisti če, ampak. Zanimivo je, da postanemo sumničavi, če nas preveč hvalijo. Slovenci smo malce bolj introvertirani, zagotovo nismo tako odprti v svojih čustvenih reakcijah, kot so v mediteranski kulturi. A mislim, da se to spreminja. Ljubljana se je v zadnjih desetih letih spremenila v res fantastično mesto: ne le, da je lepo, tudi ozračje je drugačno, postaja bolj mediteranska. Manjka pa nam občutek za humor. Humorja je v našem življenju bistveno premalo. Seveda pa je treba obdržati tudi naše specifičnosti, ki jih vidijo drugi, ko pridejo k nam. Slovenci imamo tudi veliko pozitivnih lastnosti.

Ste tudi sodni izvedenec. Kako ste prišli v sodne dvorane?

Pravo je bilo zame vedno zanimiva veda. Če ne bi šel na medicino, bi šel študirat pravo. To se je na koncu zelo fino seštelo. Da sem že nekaj let po specialističnem izpitu prišel v izvedenstvo, je zasluga našega že pokojnega profesorja Jožeta Lokarja. To ni le stvar – bodimo pošteni – dobrega stranskega zaslužka: če me stvari ne bi pritegnile, ne bi bil izvedenec. In tudi tako ostanem na tekočem s sodobno psihiatrično stroko.

Odgovornost pa je velika.

Na žalost se nekateri kolegi tega ne zavedajo, tako kot se včasih v ambulanti ne zavedajo, kaj pomenijo njihove besede. V izvedenstvu pogosto odločaš o usodi nekoga: ko daš oceno o prištevnosti ali neprištevnosti in če sodišče sprejme tvojo oceno, to pomeni za nekoga zmanjšano kazen ali pa celo ustavitev postopka. To je izjemno odgovoren posel, a zelo zanimiv.

Psihiatri ločujete med duševno boleznijo in osebnostno motnjo. V čem je razlika?

To zna begati v sodnih dvoranah. Če za nekoga rečem, da je osebnostno moten, to ni duševna bolezen v pravem smislu. In potem dobim vprašanje, zakaj so torej osebnostne motnje v vseh klasifikacijah duševnih bolezni in motenj, če ne gre za duševno bolezen v pravem pomenu. Osebnostna motnja je skupek osebnostnih in vedenjskih značilnosti vrednostnega sistema posameznika, ki se kaže v njegovem življenjskem slogu. Je posledica zelo zgodnjih razvojnih težav, kar pomeni, da se je otrok razvijal v zelo neustreznih razmerah in doživel veliko travm še pred drugim letom, ko se še niti ni zavedal. In tukaj se potem oblikuje mejna osebnostna struktura – zadnje čase se veliko govori o borderline osebnostnih strukturah, čeprav pogosto neustrezno –, katere značilnost je, da oseba nima empatije: to gre tako daleč, da sploh ne more dojeti, da lahko njeno dejanje povzroči bolečino ali prizadetost. Ne poznajo občutka krivde, vedno so krivi drugi, prisotna je predstava o lastni veličini, ki pa ni izražena psihotično. Problem pa je, da je teh osebnostno motenih, zlasti borderline strukturiranih ljudi, vedno več.

Kako ugotovite, ali gre za osebnostno motnjo ali duševno bolezen?

Sama osebnostna motnja za sabo ne potegne oprostitve krivde. A tudi če ima kdo shizofrenijo, ga to ne opravičuje, če je naredil kaznivo dejanje: lahko ga je naredil tudi v fazi remisije, se pravi izboljšanja bolezni. Če ima kdo diagnozo, ni za vse življenje oproščen krivde. Kako ugotovimo osebnostno motnjo? Z znanjem in ogromno izkušnjami. To začutim že po človekovem odzivu, kako mi hoče ugajati v pogovoru in hkrati nekaj prikriti, kako je manipulativen že pri majhnih stvareh. Ti ljudje ne uživajo v grajenju stvari, ampak so razdiralni. Žal je tudi pri nas tako, da nekateri kolegi osebnostno motnjo enačijo z drugimi duševnimi boleznimi. Res je, da se stvari spreminjajo.

A nekateri z osebnostnimi motnjami znajo na videz normalno funkcionirati.

To so praviloma zelo bistri ljudje, ki se znajo obvladovati in so v nekem poklicu našli potrditev. Včasih pa presenetijo z nepričakovano reakcijo, kadar se nabere preveč stvari. Tedaj se lahko pojavi reakcija, ko te okoliščine pripravijo do tega, da povsem neustrezno reagiraš, in pri takšnih ljudeh bo ta reakcija veliko burnejša in lahko tudi veliko nasilnejša.

Kaj lahko sami storimo, da bi bilo čim manj takšnih dejanj?

Ne smemo iskati sreče, ampak delati za to, da bi bili bolj zadovoljni. O sreči se veliko govori v našem potrošniškem svetu, a sreča v pomenu občutenja traja zelo kratek čas, zadovoljstvo pa je permanenten občutek, ko si zadovoljen sam s seboj, kar pomeni, da delaš za to, da boš realiziral določene stvari v zasebnem in poklicnem življenju, da vidiš perspektivo, da ti zadovoljstvo omogoča, da se lažje spopadaš s težavami, ki jih imaš v življenju. Zadovoljnega človeka kmalu prepoznaš. To so ljudje, ki pridobijo pravo avtoriteto, ne le tiste formalne.