Napisal je osem knjig, zadnja odseva tragiko sodobnega časa. Kaj pa jaz? Boj za identiteto v tržno usmerjeni družbi na pomlad izide pri založbi Ciceron. Z njo pa zavedanje, da se vsaka ideologija enkrat konča, kar je dobra vest. Vprašanje je le, kakšen bo človek, ko bo neoliberalizem obrnil pete.
Menite, da ima vsako obdobje kritičnega opazovalca, ki razkrije: živimo v najhujših časih za človeštvo!
Živimo v najboljših možnih časih, še posebno na Zahodu. Če se zazremo na področje izobrazbe ali zdravstvene oskrbe, nam gre mnogo bolje kot pred petdesetimi leti. Če pa primerjamo današnji čas z desetletjem poprej, je zgodba drugačna. Če upoštevamo zgolj psihosocialna merila, na primer število samomorov, število ljudi, ki uživajo antidepresive, najstniške nosečnosti, opustitve osnovnega šolanja ... No, če se poglobimo v te povsem merljive kriterije, lahko vidimo, da nam v zadnjih desetih letih vendarle ni več tako lepo, kot nam je bilo včasih.
Otrokom rečemo, da bodo zavrgli, nekateri radi rečejo, od Boga dani talent, če ne bodo na primer igrali klavirja, čeprav so zanj nadarjeni. In je skoraj kriminalno dejanje, če se ženska s kariero odloči, da bo ostala doma in skrbela za otroke. So takšni pritiski uspeti odsev sodobnega časa ali so z nami že dolgo?
Odgovor ima dve plati. Tako kot ju bodo najverjetneje imela vsa vprašanja, ki mi jih boste postavili. Povsem dobro in običajno je, da starši od otrok veliko pričakujejo, to je osnova izobrazbe. A danes so se merila močno zožila; na eni strani imate profesionalce, na drugi zgube. Edina pot pa je v resnici le ena, profesionalni uspeh, ki se mora izkazovati na bančnem računu. Pred leti je na Nizozemskem izšla knjiga s pomenljivim naslovom: Če si tudi pameten, zakaj nisi še bogat?
Je talent za to, da iz vsega narediš posel in posledično ustvariš kupčke denarja, prirojen? Je denar podlaga za osebnostno rast? Prepričana sem, da je bilo narejenih že veliko študij o tem, kako je količina denarja povezana z osebno srečo. No, kaj nas sploh osrečuje? Si mislim, da je najverjetneje bolje jokati v udobnem in lepem stanovanju kot zunaj pod mostom.
Imate prav, študij o povezavi med denarjem in srečo je bilo narejenih že veliko. Denar te lahko osreči. Če ga nimaš dovolj. Od določene stopnje naprej pa količina ni več pomembna, ne vpliva na občutenje sreče. Bistveno merilo za naše dobro počutje in kakovostno življenje je občutek, ali te drugi prepoznajo, ali si v očeh drugega vreden. Če tega ni, če se ne počutiš pomembnega vsaj dvema človekoma, boš nesrečen. Ne glede na denar.
In kdo so tisti pomembni drugi? Tvoji kolegi v službi, tisti, s katerimi si romantično povezan, otroci, starši?
Začne se s starši. A če potem pogledam k staremu Freudu, takoj izvem, da sta pomembni predvsem dve področji, romantična ljubezen/družina ter profesionalno področje. V nemščini Arbeit und Liebe. Prepoznati te morajo kolegi v službi ter ljubiti in videti tisti doma.
Razlikujemo se po značaju, socialni vključenosti, izobrazbi. A vseeno, ali obstaja magična formula, v kateri bi bil jasen tudi skupni imenovalec vseh ljudi, torej odgovor na vprašanje, kaj nas vse zares osrečuje?
Formulo vam težko povem, a svoboda je ključni pojem. Zelo romantičen je, vem, zato ga je treba preoblikovati v bolj praktično formo. Rekel bi ji avtonomija. To, koliko avtonomnega se čutite pri opravljanju svojega dela, ključno vpliva na zadovoljstvo pri delu. Avtonomije je vedno manj, kajti neoliberalizem se z vrtoglavo hitrostjo razvija v sistem poveljevanja in nadzora. Vse je zapisano v obliki pravil, predpisov, standardov in protokolov.
Se počutite svobodne? Ste srečni? Kdaj brskate po svojih lastnih študijah, da bi ugotovili, kako nadomestiti tisto, kar vam v nekem trenutku manjka?
(Smeh.) Naj povem, da sem večinoma še kar zadovoljen. Je pa res, da me moje delo na univerzi zadnjih deset let vse manj osrečuje, kajti ne morem se izogniti občutku izgubljanja intelektualne svobode. Nekdaj je politika omejevala intelektualce. Danes jih omejuje administracija. Raziskave moraš narediti po točno določenih pravilih, nenehno se moraš bojevati za točkovanja. Vstopili smo na področje, kjer je intelektualne svobode sicer dovolj, a ni prostora, da bi se izrazila. Poveljujejo finančna pričakovanja, restrikcije, in to me kot človeka onesrečuje. Kar pa se zasebnosti tiče, imam tudi sam veliko vprašanj. (Smeh.)
Vedno več je ljudi, ki verjamejo v hitre dobičke, verjamejo, da je mogoče postati srečen, na primer, če 365 dni zapored ponavljaš določene pozitivne afirmacije. Je pot do sreče preprosta, mora biti težka?
Močno skeptičen sem do katerih koli raziskav o sreči. Mnoge so navadna potegavščina, kajti sreča ni nič drugega kot družbeni konstrukt. Če že moram govoriti o njej, potem študentom vedno predstavim jezikovno igro. Morate vedeti, da večina mojih študentov govori francosko, angleško in flamsko. In omenim jim besedo za srečo v flamščini, geluk, pa jih prosim, naj jo prevedejo v francoščino – bonheur in nato v angleščino, torej v – happiness. In potem jih prosim, naj prevedejo happiness v nizozemščino, naj prevedejo v nizozemščino še bonheur, seveda dobesedno. No, če prevedete bonheur v nizozemščino, dobite »dobra ura«, če prevedete happiness v nizozemščino, dobite »nekaj, kar se zgodi povsem po naključju«. Če prevedete geluk v angleščino, bo beseda pomenila to have success (biti uspešen).
Poglejte, to so trije jeziki, ki so si razmeroma blizu, a dajo tri povsem različne pomene, kaj naj bi sreča bila. In vsak od njih je pravi. Ne izključujejo se. So samo tri interpretacije, kako biti srečen. Kulturni diskurz glede sreče je zato raznolik.
Zahodnjaki vsaj v javnosti postavljamo svoje vrednote na piedestal, in predvsem nad vse druge, ne glede na njihovo zgodovinsko ali kulturno dediščino. Zgražamo se nad ženskami, skritimi pod rutami. So bile kdaj narejene kakršne koli raziskave o njihovi sreči? Smo Zahodnjaki povsem v zmoti glede osnovnih idej, kaj je prav in kaj narobe?
Nisem še slišal za študijo o sreči žensk v Afganistanu, na primer. Bistveni problem Zahoda je, da so nas Zahodnjake prepričali, da je naš sistem vrednot edini pravi. To je ne samo narobe, temveč tudi izjemno narcisistično. Dejstvo je, da ne obstaja objektivno merilo, ki bi en sistem vrednost postavilo nad drugega. Francoski filozof Pascal je na pol strani v svoji knjigi napisal čudovito misel, in sicer da je vsak moralni sistem nekaj, v kar moraš brezpogojno verjeti, kajti resne objektivne podlage nima. Ko vanj ne verjameš več, pade. A sistem vrednot potrebujemo, nobena družba ne more preživeti brez njega. Kar pa še ne pomeni, da imamo kakršno koli pravico, da svojega vsiljujemo drugim. Ne moremo niti pričakovati, da bodo drugi spoštovali naš sistem vrednot, čeprav živijo v naši državi. Drugače je seveda, če vrednota postane zakon. V naši državi muslimanke ne smejo imeti zakritih obrazov. Tako je.
Leto 2015 je. Čas je, da nehamo verjeti v namišljene prijatelje. Pa vendar, ali ni neoliberalizem tudi religija? Upoštevati moramo določena pravila vedenja, čustvovanja, oblačenja, prezence, zaslužka, uspeha...
O, ja! Veliko avtorjev je že pisalo o tem in primerjalo neoliberalizem s krščanstvom. Neoliberalizem je kot krščanstvo, le da ne ponuja možnosti odrešitve. Vsa neoliberalna ekonomija temelji na krivdi, ki ji preprosto ne moreš ubežati. Krščanstvo ti vsaj ponuja možnost.
Isto, le še huje. Krasno. Glede na to, da še ne moremo pobegniti na drug planet, me zanima, kakšno bi bilo življenje, ki bi temeljilo na solidarnosti, svobodi, spoštovanju, pod pogojem, da ga seveda živimo tukaj in zdaj?
Veliko bolj dosegljivo, kot si mislimo. Slaba stran neoliberalizma je, da nam daje lažni občutek nemoči. Pa nismo nemočni! Lahko naredimo več, kot si mislimo. Najprej se moramo vprašati, kdaj nam je dobro. In res moramo vprašati sebe, in ne poslušati drugih ter njihovih mnenj o tem, kako nas bi radi videli. Kajti če res vprašaš sebe, kaj kmalu ugotoviš, da te veliko stvari, ki naj bi te osrečevale, sploh ne. Samo prispevajo k stresu in povzročajo težave v tvojem življenju. V naslednjem trenutku ugotoviš, da vedno ko se počutiš dobro, zraven stoji Drugi. Odnosi!
Zdaj se lahko vrnemo na prejšnjo idejo, kako pomembno je, da te drugi prepoznajo. Kako pomembno je, da daš, a hkrati tudi vzameš. Socialne živali smo! Neoliberalizem je ideologija in z lahkoto kritiziraš eno, ko si na strani drugi. Ujeti smo v debati, v kateri vse strani mislijo, da imajo prav. A dejstvo je, da neoliberalizem iz nas dela osamljene živali. Individuum proti individuumu. To je grozno. Smo živali, ki potrebujejo druga drugo.
Splet je poln teorij zarot. Če je osnova krščanstva dogma, neoliberalizem postaja primerna plodna tla za teorije zarote, za vse, ki mislijo, da so kot »podgane v laboratoriju«, na katerih vlade načrtno in v strogi tajnosti delajo poskuse.
Ne verjamem v teorije zarote. Če gledate v zgodovino, se je neoliberalizem začel po drugi svetovni vojni, in to v majhni skupini ljudi v ZDA, okoli Ayna Randa, ki pa svojčas ni bila tako zelo vplivna. Kasneje že, ker je eden od njih postal vodja American Federal Bank. Ta mala skupina ljudi si je gotovo želela vpliva in imela nedvomno spletkarske račune. A neoliberalizem preprosto ne deluje tako preprosto. Postal je dominanten zaradi kombinacije med multinacionalnimi ekonomijami in računalniško nadzorovanim finančnim trgom. Ta determinira tudi to, katera država bo bankrotirala in katera ne.
Veliko pišemo o psihopatih. Precej njihovih značilnosti vidimo v ljudeh na visokih in odločilnih položajih, kjer je prepričljiva laž dnevna agenda. Menite, da jih je vzgojila družba ali pa jih z bolj temeljito sodobno diagnostiko pač bolje prepoznavamo?
Ah, danes jih je gotovo več kot nekdaj. Poglejte, identiteta je konstrukt, ki ga ustvarjamo od rojstva naprej. In če imate družbe, ki propagirajo psihopatske značajske strukture, bo psihopatov seveda več. Normalno. Je pa to težko dokazljivo.
Smo danes manj stabilni, kot smo bili pred leti? Antidepresive goltamo kot za stavo.
Težko govorim o tem, ker statističnih podatkov ni. A vsakomur, ki je preučeval psihodiagnostiko, je jasno, da so današnje težave posameznikov svojske. To je tesno povezano s tem, kako se je spremenila tudi družba. Poglejte, viktorijanska družba je oblikovala ljudi, ki so močno trpeli zaradi nevroz, ki so imele podlago v seksualni frustraciji. Bistvo psihiatričnega problema tistega časa je bilo v družbi, ki je znotraj seksualnosti in svobode izražanja poznala izjemno strogo moralo. Potem je prišel maj 1969 in vse se je čez noč spremenilo. No, skoraj čez noč.
In kaj imamo danes? Družbo, ki temelji na anksioznosti in depresiji! Ki pa nista več povezani s seksualnostjo, temveč z medosebnimi odnosi. Silno težko je živeti v poglobljenem odnosu, naj bo s seksualnim ali poslovnim partnerjem. Kar se enkratno sklada z neoliberalistično ideologijo individualizma. Poglejte, niso redki pari, ki tekmujejo drug z drugim! Absurdno! In nikakor ni redko.
Menite, da nas bo ta sistem preživel? Ga bomo mi? Kdo bo zmagal?
Seveda neoliberalizem ne bo preživel! Če si malce pogledamo zgodovino ideologij in družbe, vedno najdete eno in isto stvar: ideologija postane uspešna šele takrat, ko ji uspe popraviti napake prejšnje. V najzgodnejši obliki je bil neoliberalizem res korekcija prejšnjega sistema. Ustvaril se je kot nujni popravek starih napak. Danes pa smo na drugem koncu. Neoliberalizem dela velike napake, iz nas ustvarja nesrečnike, zato se bo moral končati. Kako se bo končal? Postopoma, z revolucijo? Kdo ve. A dejstvo je, da se vsaka ideologija prej ali slej konča. To je dobra vest. In začetek novega neizogibnega cikla.
Ne glede na to, da ste svetovno priznani profesor in pisec, vas tu in tam gotovo prime, da bi svoje bogato strokovno znanje delili tudi s povsem vsakdanjimi človeškimi tegobami, dali kakšen nasvet, čeprav ga drugi morda ne potrebuje. Ne vem, imate pred sabo dva, ki rešujeta konflikt tako, kot vam je vaše strokovno delo že povedalo, da ni prav. Kaj takrat naredite? Rečete, glej, ljubica, nehaj to delati, o tem sem napisal esej. Motiš se.
(Smeh.) Seveda me včasih mika narediti tako, a hkrati dobro vem, da ta pristop ni pravi. Rad bi videl, da bi bilo življenje res tako preprosto. Saj veste, tako po krščanstvo: pokažite sočloveku pravo pot in bo stopil po njej. Enako skušamo reševati svoje težave tudi ateisti že vse od razsvetljenstva; torej povedati moramo drugemu, kakšna je razumna pot, in problem bo rešen. Žal ne gre. Psihoanaliza in psihoterapija zahtevata dialog z drugim, ta človeka okrepi, da sam odkrije kontekst, izhod. Ni druge.
Kaj vas spravlja v obup?
To, kako ravnamo z otroki. Meša se mi. Do dojenčkov, malčkov, otrok smo grozni. Tukaj nosi psihologija veliko odgovornosti. Pri nas v Belgiji pa tudi v Veliki Britaniji in na Nizozemskem je razširjen sistem t. i. zgodnje prepoznave, sploh se ne govori več o diagnozah. Celo malčke testirajo, da vidijo, ali izpolnjujejo želena merila. Če ne, jim dajo psihiatrične nalepke in od tam naprej so obsojeni. Ne vem, katero besedo naj uporabim, a morda je žalost še najboljša.
Kaj je narobe?
V naši družbi za otroke ni prostora. Zanimivi postanejo šele kot potrošniki. Organiziramo jim življenje, da se kot starši ne bi nenehno počutili krivih. In saj vemo, krivde v človeku ni težko vzbuditi. Na otroke gledamo kot na nadlogo. Jemljejo nam čas, denar. V Belgiji je povsem običajno, da gre dete v varstvo pri šestih tednih starosti. Kar ni nujno slabo, ne propagiram, da bi vse mame ostale doma, lepo vas prosim. A če že mora otrok od doma pri šestih tednih, naj gre vsaj kam, kjer mu bo dobro. Ljudje, ki pa delajo z njimi, so slabo plačani in premalo kvalificirani.
Kakšna bi bila zdrava vzgoja?
Starši bi morali imeti veliko več avtonomije pri odločanju, ali bodo ostali doma ali delali kariero. Oboje je ok. A danes nimajo več izbire. Morajo v službo, ker z eno plačo pač ni več mogoče živeti. Skandinavija je zelo napredovala. Tam lahko oče ali mati ostaneta doma tudi dve leti. In plačana sta za to.
Kaj je tisto, kar vam kot znanstveniku še vedno vzbuja zanimanje? Kje najdete žar za nadaljevanje svojega dela, na katerem področju? Bomo, ne vem, lahko s svojimi možgani enkrat ravnali kot z daljinskim upravljalnikom?
Digitalna revolucija je vse spremenila. Ne znamo si predstavljati, kako pomembna je. Tako kot sprememba, ki se je zgodila pred 20.000 leti, ko smo se iz lovcev/nabiralcev spremenili v poljedelce. Digitalna revolucija bo nedvomno spremenila tudi naše možgane, brez dvoma.
Se veselite tega obdobja, se kaj bojite?
Nič se ne bojim. Vsaka revolucija tolikšnih razsežnosti ima gotovo tudi slabe lastnosti. A prednosti takisto. Mislim, da bo zadnjih več. Eden od razlogov, zakaj me to obdobje navdušuje, je, da omogoča veliko več povezljivosti. Odpira dostop do znanja na ravni, ki se nam zdi nepredstavljiva. Znanje je bilo nekdaj na voljo le peščici redkih izbrancev, danes je na voljo vsem.
Ni smešno? Zdi se, da imamo dostop do vsega znanja, a v svojem ravnanju ostajamo včasih tako presneto neumni.
O tem sem težko objektiven. Zavedam se namreč, da je znanje, ki so ga bili deležni moji starši v prejšnjem življenju v malem kmečkem okolju, povsem neprimerljivo s tistim, ki je danes na dosegu roke tistih s podobnim socio-ekonomskim statusom. Glede tega sem bolj optimističen kot drugi. Je pa res, da so socialni mediji pokazali tudi slabo plat človeštva. A na splošno, digitalna revolucija ponuja neznanske možnosti. Seveda pa ne moremo predvideti, kako bo zares dolgoročno vplivala na nas. Nedvomno pa se je ekonomska logika z digitalno revolucijo povsem spremenila.
