Ko se pojavi v črnem habitu in te pogleda s toplimi očmi, bi mu vse izblebetal. Morda tudi zato, ker veš, kako se berejo njegove knjige, ki se, fascinantno, dotaknejo tudi tistih, ki verujejo v ateizem. Počaka, da se usedeš, nato pa začne dr. Anselm Grün potrpežljivo odgovarjati, kljub bliskavici, ki ustvarja nemir. V njem ga ne. Zanj prav tako ni tabujev, beseda je čista in jasna. Je avtor številnih knjig; nazadnje smo prebirali Bog, vest in denar – menih in menedžer v pogovoru. Mnogim je ljuba Živimo zdaj! – o sreči staranja, ženskam pa je najbližja tista, ki slavi njih.
Od vaših knjig se me je najbolj dotaknila Kraljica in divja ženska, v kateri na štirinajstih svetopisemskih ženskih likih prikažete lastnosti, ki jih ima sleherna posameznica. Napisali ste jo z Lindo Jarosch, svojo biološko sestro. Povejte mi, je Bogu mar za ženske?
Seveda Bog ravno tako ljubi žensko kot moškega! Toda vsak ima drugačno karizmo. Mož in žena se medsebojno dopolnjujeta. Žena, ki je povsem žena, skrbi za moža, mož, ki je povsem mož, skrbi za ženo. Težava je, ko morajo možje, ki se bojijo žensk, ženske razvrednotiti, in se morajo ženske, ki se bojijo moških, proti njim boriti.
Ste v redu benediktincev in ena vaših zaobljub je tudi zaobljuba stalnega prebivališča. Zakaj je to dobro?
Tak je naš, benediktinski slog. Obstajajo tudi drugi, na primer frančiškani, ki se pogosto selijo. Toda tako se človek ne ukorenini. Ravno zavoljo ukoreninjenosti v dobro tradicijo pa je mogoče trajnostno obravnavati naravo in neposredno vplivati na okolico. Naša naloga je
tudi, da smo gostoljubni. Jaz samostan sicer tudi zapuščam, toda običajno povabimo ljudi k nam, da lahko okusijo drugo obliko življenja. Imamo gostišče s 140 posteljami. Številni pridejo na tečaje, ki jih prirejamo, za nekaj dni, da bi našli mir.
Kaj menite o podobah cerkvenih dostojanstvenikov, ki zapravljajo veliko denarja za svojo zunanjo podobo?
To, da ima Cerkev denar, je dobro, ker lahko z njim marsikaj doseže. Toda z denarjem ne zna vedno dobro ravnati. Ko Cerkev kaže bogastvo navzven, je to slabo. Morali bi živeti preprosto in služiti ljudem, ne zlorabljati svoje vloge.
Mislim, da ste zelo preprost človek. Jaz bi bila na vašem mestu prizadeta. Vi niste?
Trpim, ko slišim kaj takega, ampak nočem biti sodnik. Zanima me, kako bi lahko ljudi spremenil, kako bi jih osebno nagovoril, da tako ne gre. Mislim, da je to bolj pomembno kot javno obsojati. Nerad se postavljam nad druge.
Ste človek, ki skrbi za denar v vaši opatiji. Zakaj so ljudje še vedno prepričani, da duhovno življenje in Bog nimata nobene zveze z denarjem?
Ko me je opat pred 38 leti vprašal, ali želim biti ekonom samostana, sem bil v dvomih. Toda opazil sem, da lahko s pametnim gospodarjenjem ustvarim ozračje, v katerem bo lahko 300 zaposlenih rado in kreativno delalo. Denar vedno služi ljudem, z njim moramo odgovorno ravnati. Z denarjem si lahko veliko omogočimo. Zame osebno to pomeni, da potrebujem notranjo svobodo, da od denarja nisem odvisen. In vse to ima opraviti tudi z Bogom. Denar je ena od realnosti sveta. Nekateri, ki jih je denar obsedel, bi si najraje predstavljali pobožni svet kot svet, ki nima nič opraviti z običajnim.
Med čustvi in denarjem obstaja povezava. Jo lahko razložite?
Denar sproža občutja, da. Opažam, da je povezan s pohlepom in strahom, da ga bomo izgubili. Bistvena sta notranja svoboda in zaupanje. Denar lahko tudi osami. Opažam, da je denar pomembna družinska tema, predvsem kako ga žena in mož upravljata. Pogosto je nekaj skrivnostnega. Včasih mož ne pove ženi, kaj se dogaja z denarjem. Neki mož je, denimo, šele po poroki izvedel, da ima žena za 100.000 evrov dolgov. Denar je torej zelo občutljiva tema in sproži pri številnih tudi vprašanje, ali so prejeli dovolj ljubezni ter ali je mogoče, da manko nadomeščajo z denarjem. Pomembno je tudi dedovanje po smrti staršev. Bratje in sestre se zavoljo tega pogosto sprejo. Pri tem pa ne gre samo za denar, ampak za to, kdo je bil najljubši očetov ali materin otrok. Denar nadomešča številne bolečine. Občutek prikrajšanosti, praznine ... Kdor je notranje prazen, mora praznino napolniti z denarjem, in temu ni nikoli konca, vedno ga je treba še več. Ravnanje z denarjem zahteva osebnostno zrelost, sicer nas rado popelje na grenko pot.
Kaj vam pomeni denar? Ne živite v vsakdanjosti slehernika.
Odrasel sem v družini, kjer smo živeli zelo varčno. Moj oče je bil trgovec, toda mi smo živeli preprosto. Tako zelo drugače ni bilo. Pred vstopom v samostan, v katerega sem vstopil že po maturi, sem imel žepnino. Je pa res, da v samostanu vse dobim. Tukaj pa je tudi past, kajti nekateri sobratje sploh ne premislijo, kdo je denar zaslužil. Zame osebno denar ni pomemben, živim preprosto, zase nič ne potrebujem, nikoli si nič ne kupim, kdaj dobim kakšno darilo. Luksuz mi ne pomeni nič.
Veliko potujete. Kdaj in kje sploh najdete čas za pisanje?
Pišem ob torkih in četrtkih zjutraj, med 6. in 8. uro. Vstanem ob 4.40. Pišem tudi ob nedeljah popoldne. Potrebna je disciplina, toda pisanje me veseli. Seveda moram vnaprej premisliti, ali bom pisal knjigo ali članek. Ne morem samo pisati, začutiti moram navdih. Pisanje je zame pomembno, ker lahko uredim svoje misli in iščem odgovore na vprašanja, ki bodo nagovorila ljudi.
Knjiga, ki je bila zelo pomembna – tudi za ženske v Sloveniji –, je bila tista, ki ste jo napisali s sestro in sem jo omenila v uvodu. Povejte mi kaj o sestri in o ženskah v vaši družini.
V družini nas je sedem otrok. Najstarejša je sestra, nato sledijo štirje fantje in nato še dve dekleti. Najstarejša ni poročena. Bila je zelo drzna, zgodaj je odšla v tujino. Leta 1955 je odpotovala v Francijo, ko odnosi med Francijo in Nemčijo niso bili zelo dobri. Številni so rekli, naj ne hodi, ker da Francozi sovražijo Nemce ... Nato je bila nekaj časa v Španiji, tri leta v Italiji. Druga dva brata sta se ukvarjala s posli, nato sem prišel jaz, nato moj mlajši brat. On je bil prav tako v samostanu, a je nato izstopil. Študiral je matematiko in fiziko in je
postal učitelj. Preostali dve sestri sta se poročili. Linda, ki je z mano napisala knjigo, se je izučila za svoj poklic in se nato poročila, ima tri otroke. Tudi ona je veliko brala. V otroških vrtcih je videla številne težave in se je izučila za to, da jih reši. Zelo se je izpopolnila, začela voditi tečaje za ženske. Povabil sem jo, da je napisala knjigo z mano. Založba je želela, da knjige o ženskah namreč ne napišem sam. Kaj bo duhovnik namreč rekel ženskam? (Smeh.) Je mati treh otrok, babica šestim vnučkom. Zelo veliko se je ukvarjala s sabo in si želi podpirati ženske. Toda ni značilno feministična. Kot mi pove, nekatere pogosto kritizirajo moške. Meni, da seveda obstajajo moški, ki zelo slabo ravnajo z ženskami, toda vsaki reče – kaj boš naredila glede tega? Želi podpirati ženske, toda ne na račun moških. Pred to knjigo ni še nikoli napisala nobene. Potem so jo opazili, danes veliko predava. Očitno imamo to v družini. (Smeh.) Presenetljivo je, da se je tako izšlo. Nedavno sem pri njej preživel nekaj dni dopusta. Zjutraj po maši sva se šla sprehajat, skupaj sva plavala, veliko se pogovarjava ...
In ko govorite z njo o ženskah ali z ženskami o njih samih ... Kaj je danes njihova največja skrb?
Imajo zelo različne težave. Spremljam ženske, ki imajo presunljivo kariero. Ko so stare okrog 30, 35 let, napoči vprašanje, ali bodo imele družino. Drugo pomembno vprašanje je povezano z ženskami, ki čutijo, da v podjetjih z njimi slabo ravnajo, jih ne cenijo. Potem so tu seveda odnosi moški-ženska. Moški se zapre in ženska z njim ne more v polnosti živeti, morda obtičita na enem mestu in se drug od drugega oddaljita. Trpijo tudi starejše, ker so se otroci povsem oddaljili od njih in ne želijo več imeti stikov z njimi, ne smejo videti svojih vnukov. To je res trpljenje. Nekatere imajo nizko samopodobo, dvomijo o sebi, niso zadovoljne s svojim videzom.
Brala sem zelo zanimiv intervju, ki je bil pred kratkim objavljen v enem od slovenskih tednikov. Dr. Ute Ranke Heinemann, prva ženska profesorica teologije, je omenila zanimivo zgodbo o Lutru. Ko se je poročil z nuno, so se v Vatikanu tako prestrašili, da so iz Rima pregnali vse ženske. Je celibat res nekaj, kar pripelje duhovnike bliže k Bogu?
Nam, menihom, je jasno, da se ne moremo poročiti, meništvo in samsko življenje spadata skupaj. Za številne duhovnike je celibat dobra stvar, da lahko živijo za Boga. Toda spremljam številne, ki se želijo poročiti. Sem torej za obe poti. Prav je, da je celibat. Toda morala bi obstajati tudi druga možnost, da bi se duhovniki lahko poročali in tudi da bi ženske lahko postale duhovnice. Toda tega ni mogoče odločiti pri pisalni mizi. Gre za zgodovinski proces, ki traja dolgo in mora upoštevati tudi mentaliteto ljudi. Toda meni se zdi bolj iskreno, če bi ostajali obe možnosti: poročeni in neporočeni duhovniki. Številni škofje v Nemčiji to podpirajo, ampak si tega ne upajo povedati javno.
Na Cerkev s prstom kažejo tudi številne pedofilske afere po vsem svetu. Kakšno je vaše stališče?
To je za Cerkev vsekakor velika sramota. Problem je, da se veliko zlorab zgodi tudi v družinah. Toda ko to stori duhovnik, je še huje. Svéto se oddalji, povsem uniči. To je globoka poškodba. Kako se zgodi? Zame obstajata dva razloga. Prvi je pomanjkljiva integracija seksualnosti; to ni povezano samo s celibatom, saj zlorabljajo tudi poročeni. Kljub temu je to povsem cerkvena tema, ki je pomagala demonizirati seksualnost. O seksualnosti se je govorilo negativno in zaradi negativnega govora se jo je prikrivalo. Cerkvena oznanila o seksualnosti dolgo zagotovo niso bila koristna in so podpirala zlorabe, ker je lahko kdo navzven živel pravilno, nihče pa se ni menil za to, kaj se dogaja znotraj. To je en razlog.
Drugi razlog za zlorabe je psihološki in ga je težko razumeti. C. G. Jung je menil, da gre za identifikacijo z arhetipično podobo, npr. jaz se identificiram kot zdravilec ali kot kdo, ki pomaga. Ne opazim pa, da svoje potrebe razširjam na račun drugih. Konkretneje: sestra, nuna, mi je pripovedovala, da jo je zlorabil brat. Pri 20 je o tem govorila z duhovnikom in ta ji je rekel: »Jaz te lahko pozdravim.« Zdravljenje je bilo videti tako, da je štiri tedne prihajala k njemu in ga je morala tesno objeti. To se ji je zdelo nekoliko čudno, ampak je mislila, dobro, to je znani duhovnik. Pri štiridesetih je lahko prvič rekla: »Kakšna svinja!« On je svoje potrebe prenesel nanjo. In to je tisto nevarno. Slepota.
Vprašanje je, kaj lahko Cerkev napravi s tem. Mislim, da je na žalost dolgo marsikaj prikrivala, duhovnike prestavila v drug kraj ali pa samo moralizirala, češ, tega ne smete več početi. Trenutno je Cerkev v Nemčiji glede tega zelo radikalna. Če se pojavi sum, se ukrepa takoj, to uravnava država. Seveda obstajajo tudi številni duhovniki, ki so bili po krivem obsojeni ... Mislim, da je pomembno biti ponižen in ne uporabljati prevelikih besed. Vedno sem skeptičen, ko kdo govori preveč pobožno, ko uporablja prevelike besede. Ponižnost je pomembna. Ali lahko to, kar govorim, tudi živim? To je zame pomembno.
Zanima me, ali bi lahko napisali knjigo o otrocih in o tem, kako sveti so. Ste lahko vi tisti, ki bi počistil umazanijo?
Napisal sem knjigo Sprava z Bogom, zdravljenje poškodovane podobe o Bogu. Uporabljal sem izraz božja zastrupitev (Gottes Vergiftung, op. p.), izraz Tilmanna Moserja, terapevta, ki je svoje otroštvo opisal kot zastrupitev z napačno podobo Boga. Boga, ki straši z razočaranjem zaradi spiritualne in spolne zlorabe.
Nekoč je prišla k meni neka ženska s še eno gospo. Hotel sem ji dati roko, toda obrnila se je stran in ni želela biti sama z mano. Povedala mi je, da jo je pri desetih letih zlorabil duhovnik. Zbežala je, od takrat ni več mogla v cerkev. Pozneje je prišla še sama na pogovor. Takrat sem videl, kako globoko ranjena je. Pogosto je tako, da otroci dobijo pomoč, toda duša se zapre, da potlači, ker tega ne more prenesti. Po 20, 30, 40 letih pride spet na dan in potem se je treba ukvarjati s tem. Moje sporočilo je, da je treba najprej izraziti, dati na plan bes. Nekateri imajo tudi občutek krivde, se sprašujejo, zakaj sem šel tja ... Kriv je vedno odrasel in nikoli otrok! In tretja stvar je, da se številni potem počutijo zelo umazane. Pomembno je iti skozi ves kaos, toda vedeti, da je v meni prostor, ki je čist in jasen, da notranje jedro ni prizadeto, niti zaradi spolne zlorabe ne. Treba je znova najti zavetje.
Mnogi bi prav radi bili verni, ker se jim zdi, da je tako lepo verjeti, da je tam zunaj nekdo, ki skrbi za nas. Kako vam Bog poplača zaupanje, ki ga imate vanj?
Seveda kdaj tudi dvomim o Bogu. Ko molim, se prikradejo misli, ali je vse skupaj le plod moje domišljije. A svet ne more biti tako absurden. Zato dvom dopuščam in še bolj verujem. Drugo so seveda moje osebne izkušnje. In tretje je spoznanje C. G. Junga, ki je dejal, da tega, ali Bog obstaja, kot psiholog ne more reči, toda pozna modrost duše in modrost duše ve, da Bog obstaja. In potem mora razum zaupati duši. Če bi živel proti modrosti duše, bi bil nemiren, brez počitka in nevrotičen. Ljudje vedno rečejo, da Boga ni treba čutiti, toda hrepenenje po Bogu čutiš, božja sled v srcu obstaja. Druga božja sled je lepota. Ne samo lepota človeka, ampak tudi narave, glasbe, umetnosti. Vse, kar je lepo, je božja sled v svetu. Četrta stvar pa je seveda tudi drugačen pogled na svet. Lepota je tudi, da lahko vidim samega sebe, in grdo je, ko samega sebe sovražim. Beseda grdo (hässlich, op. p.) izhaja iz besede sovražiti (hassen, op. p.). Lepota je notranja odlika, ki žari iz nas. Zaradi tega tudi lahko občutim božjo sled. To lahko rečem tudi za ljudi, ki ne verujejo v Boga, toda lepota je občutna, a človek mora zanjo imeti smisel.
* Za natančen prevod intervjuja iz nemškega jezika se prijazno zahvaljujemo gospodični Jerici Jerman z Družine.
