Dobila sva se v bifeju Pri Kugli, ker je bila njena klasična ordinacija za potrebe komuniciranja z mediji, Alzheimer Cafe, zaprta. Sam rajon snidenja je določila geografska lokacija njene ljubljanske rezidence v Domu starejših občanov v Trnovem, kjer ima zdaj, kot pravi, daleč najbolj luksuzno rezidenco v življenju. »Zdaj mi gre finančno tako dobro, da sem lahko verižni kadilec,« mi je ponosno zaupala nekje vmes. »In zato tudi kadim lahke cigarete, ker lahko prižigaš drugo za drugo. Pri Camel ali kakih podobnih rabiš namreč pol ure pavze, da se znebiš težkega občutka v pljučih!« Temna diva slovenske poezije, kot so jo poimenovali v Mladini, svoje r-je v pasusih povišane ogorčenosti še vedno vihti kot v pelin pomočeno macolo – in časom primerno seveda teh pasusov v pogovoru ni malo. Vprašal sem jo sicer tudi še marsikaj drugega, a tiste pretežno kulturnjakarske teme, do katerih ne čuti čustvenega naboja, je praviloma odpravila z neobjavljivim polstavkom in zamahom roke. V resnici ji nisem tega niti malo zameril, saj sem razumel, da se težko osredotoči na običajne, povečini preteklosti zavezane teme, ko pa v njej vse vre od pravičniškega gneva nad »prasico Evropo«.
Začniva kar z rdečo zvezdo, ki z bele podlage tamle gor na vašem balkonu tako glasno nagovarja mimoidoče … Kolikor slišim, ste imeli pred njo tam v znak upora proti fašizmu namontiranega škrata Kuzmo?
(se nasmeje) Tako je. Dol sem ga snela, ko so Janšo spustili iz zapora. In ga zamenjala z rdečo zvezdo. In zvezda bo zdaj visela, dokler ne dobimo nove desne fašistične vlade, ki bo seveda najprej prepovedala rdečo zvezdo. Nato jo bom tudi snela in jo nadomestila z ogromno rumeno židovsko zvezdo.
Aha, vidim da gre za domišljen in daljnosežen projekt. Ampak poskusiva takole: se vam zdi rdeča zvezda res enoznačno pozitiven simbol?
Meni pomeni rdeča zvezda simbol boja za svobodo. In sicer tudi za mojo osebno svobodo, ki sem si jo morala izboriti. Nikakor pa ni rdeča zvezda zame simbol Jugoslavije ali bog ne daj celo Lenina ali …
Ali stalinističnega terorja. A za premnoge rdeča zvezda dejansko je simbol natanko teh reči.
Gotovo. A tudi simbol križa razume vsak po svoje.
Pa lahko čustva določenih ljudi ob izobešanju rdeče zvezde res na celi črti odmislimo kot nepomembna?
Ponavljam: zame je rdeča zvezda simbol osebne svobode in obenem simbol upora proti vsem vrstam fašizma. Kar se pa tiče sočutja in razumevanja do čustev fašistov, sta pa v tem trenutku moje sočutje in razumevanje namenjena otrokom beguncev. Ki grejo današnjim fašistom, opažam, zelo v nos. Natanko isti ljudje, ki so še pred nedavnim tako vreščali, da gre za otroke, so očitno mislili samo na tiste otroke, ki so prišli iz njihove riti. Jaz pa pravim, da so vsi otroci tega sveta naši otroci. Samo kaj, ko tega butelj ne zna in noče razumeti.
Prav. Ampak če boste tega domnevnega butlja brez nekega konkretnega učinka provocirali z rdečo zvezdo, kaj se ne bo zaradi tega še toliko bolj srdito vojskoval proti tistim, ki želijo pomagati begunskim otrokom?
V bistvu me to niti ne zanima. Jaz domojebom odgovarjam s svojo umetnostjo, s svojimi recitali, s svojo poezijo in nasploh s pisano besedo. Kar se tiče rdeče zvezde, ostajam pri svoji prej povedani definiciji. In za zdaj svoboda govora še velja. Za zdaj. Kot velja za zdaj tudi še svoboda satire. No, ko bo pa začela vsaka satira avtomatično veljati za sovražni govor, potem bomo pa dejansko na ničli.
Me veseli, da ste omenili prav sovražni govor. Kajti ko ste na lanskem Knjižnem sejmu za poslanca NSi Jožefa Horvata, duhovnika Branka Cestnika in aktivista Aleša Primca javno dejali: »Bolj ko jih gledam, bolj mi je žal, da niso bili splavljeni, ko je bil še čas«, to tehnično vendar preprosto je bil sovražni govor, kaj ni res?
(se prešerno nasmeje ob spominu na svojo domislico) Ne ne, to je satira! Poleg tega se to ni toliko nanašalo na prva dva, temveč na Aleša Primca in njegovo drhal. Ampak saj vendar ne pozivam k umoru teh ljudi! Mi je pa žal, da obstajajo, ha ha ha. Tako kot je njim žal, da obstajam jaz.
Hmmmm, in po natanko istem principu bi lahko nasprotni tabor marsikatero svojo sovražno izjavo – magari tudi o begunskih otrocih – zavil v prikladni plašč »satire« …
Ne, ne bi mogli. Kajti ranljiva skupina ne more biti objekt satire. Moja izjava je bila satirična metafora.
Kakšna metafora? »Bolj ko jih gledam, bolj mi je žal, da niso bili splavljeni, ko je bil še čas.« Kaj je tu metafora za kaj?
No, ali pa dovtip.
Dovtip pa ne more biti sovražni govor?
Seveda je lahko. Ampak stvari je treba vedno umestiti v kontekst. Spomnite se vendar: tisto je bil nasploh tako neizrekljivo primitiven in smrdljiv trenutek, ko so bili geji in lezbijke ne dnevno, ampak minutno deležni takih primitivnih laži in žalitev, da sem se čutila osebno dolžna v njihovem imenu kakšen udarec tudi vrniti. In s tistim dovtipom sem dokazala predvsem to, da je moj jezik lahko oster, medtem ko je njihov samo umazan. Kar pa zadeva sovražni govor, ga je pa parlament tako poln, da se kar iskre krešejo.
Nisem prepričan, da je to dovolj dober razlog, da ga emuliramo. Kot je rekel George Bernard Shaw: Nikoli se ne rvaj s prašičem, ker se boš umazal, poleg tega pa je prašiču to všeč.
Če moji dovtipi komu niso všeč, naj mi mirno nasprotuje s svojimi. Veste, kako … Glede na to, da sem jaz v Sloveniji tako osovražena in tako občudovana osebnost, je že to, da se pojavim na avtobusu, pogosto dovolj za marsikaj.
Pa saj ravno zato …
Se spomnite tiste Prešernove nagrade pred sto leti? Takrat sem nagrado odklonila, kot sem odklonila tudi denar.
Zanimivo je, da marsikdo tega še danes ne ve. Oziroma je prepričan, da ste nagrado zavrnili, denar pa pobasali v žep.
Ja seveda, ko jim pa to pove recimo Ljudmila Novak v parlamentu! Predsednica obrekovalske tercijalske stranke. In vidite, to, to je pa resnični sovražni govor! Ker mislim, da je točno vedela, kaj je bilo res in kaj ne. Glejte, seveda sem zavrnila tudi denar – pa mi ga je bilo žal, saj bi mi bil prišel zelo prav. Ampak nagrado se zavrne v celoti ali pa se je sploh ne zavrne.
Se strinjam.
No, čeprav takrat tudi to marsikomu ni bilo prav. Mi je pisalo kar nekaj ljudi in me terjalo za pojasnila, zakaj nisem vzela denarja in ga dala njim.
Dejansko? Kdo vam je pisal s takimi terjatvami?
Recimo neka invalidka, ki se ji je pokvaril voziček. Ali pa neka osnovna šola iz Tuhinjske doline, iz katere so mi sporočili, da jim zamaka streha in da bi jim ta denar še kako prav prišel. Tega je bilo takrat ogromno.
In kaj ste jim odgovorili?
Nič. Kaj pa lahko na to sploh rečeš? Ampak naj samo zaključim prejšnjo misel: ko so me takrat nekateri vidni predstavniki družbe javno obrekovali, da sem vzela denar, bi jih mirno lahko tožila. Pa jih nisem. In bi se mi zato zdelo toliko bolj malenkostno, če bi zdaj zaradi kakega dovtipa kdo tožil mene. Veste, sovražni govor ima mnoge obraze. In ti desničarski obrekovalci točno vejo, kako se mi bodo spravili osrati ime. A mi ga na srečo ne morejo.
Če še zadnjič poskusim glede rdeče zvezde: kaj ni malce protislovno, da jo zdaj izobešate kot simbol osebne svobode, ko pa niste bili s partijo večino časa v prav nič kljunčkajočem razmerju?
Drži, v partijo so me povabili dvakrat in obakrat sem povabilo kategorično zavrnila. A pozor: rdeča zvezda je zame simbol upora in svobode zdaj! Takrat, nekoč, je nisem doživljala tako. Čeprav dajte, pustite me že s to rdečo zvezdo! Na neki način je to tako, kot bi morala zdaj javno razlagati svojo poezijo. Tisti, ki razumejo, pač nekako instinktivno razumejo in jim ni treba ničesar razlagati. Ostali me pa niti ne zanimajo.
Aha, zdaj sem šele doumel: rdeča zvezda vam je danes simbol svobode in upora prav zato, ker provocira fašiste?
(zadovoljno) Prav zato!
Dobro, dovolj pošteno. Zdaj pa resnično dovolj na to temo. Pravzaprav bova preskočila nekam čisto drugam. Ko sem prebiral vaš življenjepis, sta velik vtis name naredili imeni vaših staršev. Otilija in Abdon. Mislim: Otilija in Abdon! In ob tem sem si avtomatsko naslikal neko čisto posebno zgodbo o vašem otroštvu, katere poanta je, da lahko samo človeka s tako posebnimi imeni ustvarita tako posebno človekinjo, kot je Svetlana Makarovič. Sem imel vsaj delno prav?
Hmm, kaj pa vem. Na neki način že. Drži, da sem precej podobna očetu. A ker je med mojima staršema vladalo tako smrtno sovraštvo – stalna užaljenost, stalne solze, stalni očitki – pa tudi velikanski prepad med svetovnima nazoroma … No, če vse to strnem, mi je osebno zelo žal, da tudi jaz nisem bila splavljena.
Ježeš.
Takrat, leta '39, splav ni bil dovoljen. Pa tudi če bi bil, moja katoliška mati tega najbrž ne bi nikoli poskušala. Žal.
Kakšna zunajserijska iskrenost. Ampak veste kaj: kot nekdaj prav legendarno goreč oboževalec vaših Kosovirjev na leteči žlici sem zelo vesel, da splav takrat ni bil dovoljen. In upam, da vam vsota vašega umetniškega opusa vseeno vsaj za prvo silo osmisli trpljenje?
Dobro, saj zdaj mi res ni več hudega. Če pa bi me takrat kdo pred rojstvom vprašal, ali si želim na tako ostuden svet, bi mu rekla samo: PROSIM, NIKAR! Ampak ker sem bila vanj pač vržena, sem se polagoma morala naučiti po mačje pristati na štiri tace. Včasih sem sicer priletela tudi na črepinje ali na trnje. A to je pač cena, ki jo moraš plačati, če hočeš biti umetnik.
(Ker opazim, da drgeta od mraza, ji predlagam, da vseeno stopiva noter med danes ne najbolje razpoložene pijance v bifeju, a kategorično odkima. Se pa strinja, da bi nemara veljalo skočiti gor v trnovsko rezidenco po dodatno plast izolacije. Čez dobrih deset minut se z nenavadno poskočnim korakom vrne v temnem krznenem plašču.)
To je pa nekaj čisto drugega! (Uživaško se na sedežu z mačjim migotanjem še dodatno zavije v plašč in si prižge naslednjo nobel tanko cigareto, četrto v manj kot uri časa.) Ampak to ni pravo krzno, veste!
Dejansko sem vas hotel vprašati …
Ne ne, to ni truplo. Trupla pa že ne bi dala nase.
Vmes, ko vas ni bilo, sem razmišljal o tem, kako hitro vas ponese v mačjo metaforo, pravzaprav v mačjo samoidentifikacijo. Je bilo to veliko zavezništvo skovano v tistem nesplavljenem peklu odraščanja med vašima staršema? So bili mucki tisti, ki so vam prinesli nekaj fizične utehe?
V uteho mi je bila moja nona, ki je bila prav res ena taka lepa stara prijazna muca. Ona je bila lučka mojega otroštva. Kar se pa tiče pravih muckov … Vsake toliko se je mimo priklatila kaka muca in jaz sem jo takoj posvojila, a jo je mati Otilija potem takoj spodila. Tako sva midve živeli druga ob drugi. In druga proti drugi.
Zanimivo, prej ste rekli, da ste veseli, da nimate vnukov …
Joj, kako sem vesela! Juhu, da jih nimam!
Ha ha, ampak zanimivo je to, da kaj takega reče nesporni genij slovenske otroške literature.
Ni govora. Nobenih otrok in nobenih vnukov. Sicer dva abortusa, ampak mislim, da sta mi lahko oba hvaležna.
Da ste jima prihranili vstop v tako greznico od sveta?
Točno tako. No, če bi imela vnuke, bi bila zdaj gotovo čisto zaljubljena vanje. Ampak to pomeni, da bi mi bilo v takem svetu zanje tudi hudo. Moj papa je zjutraj, ko se je zbudil, rad rekel: Orco il mondo! Preklet svet. In tako mislim tudi jaz, še vedno tako mislim. Tako da bi me za moje vnuke zelo skrbelo. Po drugi strani pa, če pomislim na to, da bi mi skakali po glavi in kar naprej vreščali: Babi, kupi mi to, kupi mi ono!, me začne zelo srbeti roka. No, je pa res, da so na svetu tudi otroci, ki so kot rožni popek. Obstajajo otroci, ki bi jih kar vtaknil v žep in nosil s sabo, kamorkoli greš. Ampak obstajajo pa tudi otroci, ki so hudobni. Najgrša stvar, ki si jo lahko prikličem v spomin, je škodoželjni otroški smeh. In ko pomislim na to zloglasno kranjsko gimnazijo, ki je sicer poimenovana po Francetu Prešernu, mi je žal, da ni bila raje poimenovana po Josephu Goebbelsu. Bi se mi zdelo mnogo bolj primerno. Joj, kako me zmrazi čisto vsakič, ko pomislim, kako se ta rasistična kuga širi. Kako je za uboge, lačne, premražene in bolne begunske otroke v najboljšem primeru vseeno ljudem, ki tako prisegajo na krščanstvo. Ki imajo sami otroke. Ampak kot sem rekla, radi imajo samo tiste otroke, ki so padli iz njihovih riti. Jaz pa pravim, da so vsi otroci sveta naši otroci. In vse muce.
Lepo rečeno. Ampak a med mucki pa ne najdemo tudi zlih?
Kako to mislite?
Prej ste rekli, da obstajajo tako hudobni kot dobrosrčni otroci. In mi je prišlo na misel vprašanje, če ne velja podobno tudi za vaše ljube muce? Saj ne rečem, to so lahko seveda zelo ljubka in družabna bitja. A meni se je vedno zdelo, da človek mačk v resnici ne razume, če si jih zelo intenzivno ne predstavlja tudi skozi oči miške …
Ah, ne filozofirajte toliko. Obstajajo pač bolj in manj krvoločne muce. Taka je narava – ni ne dobra ne slaba. Narava preprosto je. Močnejši požre šibkejšega, povsod je tako. In neki čudoviti roži je prav vseeno, ali je ljudem všeč ali ne. Ona cveti zase, ona bi samo rada bila oplojena. V nasprotju z mano, ha ha ha.
Ha ha ha.
No, saj jaz sem na srečo že zdavnaj rešena te nevarnosti.
Spet drgetate. Saj je tudi prav res mraz. Morda bi bilo vseeno bolje, da se preseliva noter, kljub veseljakom?
Ne ne, saj mi kadilci smo vajeni vsega hudega.
Aha, razumem, raje drget kot nekajenje. Hm, ob tem se spomnim vaše knjige Prekleti kadilci … Kolikor se načeloma sicer strinjam z vami, da se vam godi določena krivica, se mi je zdelo pa vseeno neprimerno, da ste kadilce primerjali z Židi v drugi svetovni vojni.
Zakaj?
Ker zmrzovati ob kajenju na dvorišču lokala pač nekako ni isto kot biti z bagrom strpan v gramozno jamo. Takrat sem za komentar na to temo poklical predsednika Judovske skupnosti v Sloveniji Andreja Kožarja Becka, in diplomatsko mi je odgovoril, da se njemu ta primerjava zdi »zelo nehigienična«.
Narobe sta me razumela. Napisala sem samo, da so primitivne množice vedno rabile ventil za svoje sovraštvo in da smo kadilci čedalje bolj pahnjeni v to kategorijo. No, saj zdaj temu namenu odlično služijo begunci. Drhal je najlažje naščuvati, kot jo je tudi najlažje navdušiti. A ne eno ne drugo ni kaj dosti vredno. Vse bistveno se zgodi na ravni posameznika. Množica zna samo obsojati in sovražiti. Kako hitro je recimo postal izraz ekonomski migrant psovka! Kot da so ti ljudje turisti, ne pa ljudje v hudi stiski, ki želijo nahraniti svoje otroke. Ampak Evropa bo svoj rasizem, svoj šovinizem in svojo brezčutnost zelo drago plačala! Ti ljudje, ki so zdaj žaljeni, ko k nam prihajajo v miru, prihodnjič ne bodo prišli v miru, ampak z nožem med zobmi.
Vidim, da se v mislih vedno znova vračate k beguncem. A ker se pogovarjava za kulturni štirinajstdnevnik, morava vseeno kakšno reči tudi o kulturi. Se vam zdi, da je slovenska umetnost dovolj srdita glede na čase, ki se nam dogajajo?
Ne. Sama se sicer trudim biti. Moja poezija Horror Mundi ni poezija majskih rožic, temveč je ostra kot britev. Drugi pač pišejo drugače. Ne vem, zakaj. Kdor je prebral eno samo pesem iz moje pelin poezije, je lahko takoj doumel, kakšen je moj pogled na svet.
Z velikim zanimanjem sem prebral, kako ste se nekoč spuntali, ko so neko vašo pesem brez privoljenja uvrstili v antologijo ženske poezije.
Ne dovolim!
Takrat ste »dali ven kremplje iz mehkih tačk« in na koncu celo dosegli, da je šla antologija v razrez.
Tako je.
Ni bil to vseeno malce radikalen ukrep?
Taka sem.
Kaj vam v tem trenutku pomeni beseda feminizem?
Hm. V času feminizma je najbrž dejansko imelo svoj smisel svetu dokazati, da lahko ženska piše dobro poezijo. A zdaj ni čas feminizma. Mogoče prihaja novi feminizem. Ampak tiste prve feministke, tiste prave feministke, so z lastno glavo prebile zid in s tem v njem naredile vrata, skozi katera so lahko vstopile tudi druge ženske. Potem so se pa ostalim ženskam ta vrata začela zdeti tako samoumevna, da se jim pogosto ni dalo več niti stopiti skoznje. Žal. Jaz pravim, da si mora vsaka ženska sama izboriti svojo svobodo in svojo pot. Možnosti danes vsekakor so in nekatere ženske jih izkoristijo, druge pač ne. Svoboda in enakopravnost nista samoumevni. Vedno znova si ju je treba izboriti, ampak izboriti si ju mora vsak zase. Ne v klubu.
Ampak kar je človeška rasa dosegla, je dosegla samo s sodelovanjem. Najbrž se tudi partizanom ne bi ravno obneslo, če bi vsak od njih na nemški bunker jurišal sam?
Ampak zdaj ni čas vojne. Ne še. In tudi ko bo spet prišel … Veste, jaz zlepa ne primem za orožje, saj se raje borim z besedo, z umetnostjo. Fizično usekam samo v skrajni sili – no, eden od tistih, ki so javno lagali o tem, da sem sprejela denar od Prešernove nagrade, jo je od mene zelo konkretno dobil po gobcu. In je dobro razumel, da si je zaslužil. In je bilo poravnano.
Verjamete, da je beseda močnejša od meča?
Odvisno. Meč te sicer ubije, ne more te pa ponižati. Beseda pa lahko.
Dobro, za zaključek … Kakšno je te dni življenje v Žabji vasi? Rekli ste, da s svojo hiško tam tekmujete, katera bo prej razpadla. Katera je v tej tekmi trenutno favorit? Vi ste dejansko videti nenavadno čili in živahni …
Ha ha, kaj pa vem. V resnici mi gre dejansko še kar dobro, ja – ali pa raje recimo, da so vsaj nekateri drugi staruhi še veliko bolj čemerni in zoprni od mene. Pa tudi hiški ne gre tako slabo. Saj ne rečem, cenim tudi tole stanovanje tam gor v domu – to je čisti luksuz, stanovanje ima dejansko centralno kurjavo in parket, celo dvigalo! Ampak v tisti kajžici se muce počutijo neprimerno bolje, kot bi se tukaj. Obstaja ena reč, ki jo tako mačke kot jaz težko prenašamo, in to so zaprta vrata. Tako kot mačke tiho kličejo: Odprite vrata!, jaz vedno bolj glasno kričim: Odprite meje! Porušite zidove! Če to storimo, ste kdaj pomislili, koliko plevela bomo s tem izruvali? Koliko nekih tihotapcev in drugih poklicnih trgovcev z usodami? Gordijski vozel je mogoče razvozlati samo tako, da ga presekaš. A kako to dopovedati mikrocefaliku od politika?
Škoda, ker bralec ne more slišati vašega tona, ko govorite o beguncih. Mislim, da bi tudi vaši sovražniki ob tem začutili, da vas resnično boli.
Seveda me boli, pogosto dobesedno drgetam z njimi, ko jih gledam, kako vsi premraženi in ponižani stojijo tam na dežju in je njihova najbolj osnovna dobrobit odvisna čisto samo še od humanitarcev! Kakšna sramota. O moj bog, kakšna sramota. Ta naša tako imenovana država, kjer tudi ustavni sodniki več ne vejo, da slovenska Ustava ni toaletni papir … Vedno znova se vrnem na tiste besede mojega očeta: Orco il mondo! Še posebej, ker celo zdaj ni niti približno tako slabo, da ne bi moglo biti še veliko veliko slabše. In kar nekako v uteho mi je, da najslabšega verjetno vseeno ne bom dočakala.
Nekoč ste rekli, da staranje nima nobenih prednosti, razen tega, da je večni počitek z vsakim dnem bližje.
Lepo sem to rekla. Mirno lahko tudi midva danes zaključiva s tem stavkom.
